Newtonargumentet del 2

Jag väljer att svara på en del av Newtonbloggens replik. Dock inte allt, då mycket bara var semantik kring huruvida han såg sig som en av Newtons gelikar eller inte… Det känns inte riktigt som jag orkar lyssna på mer om hur fantastiskt begåvad bloggaren ser sig själv, så den delen av diskussionen lägger jag ner så kan han ta den diskussionen om bristande ödmjukhet mellan sig och sin gud istället.

Källkritik är bra! Vilka källor har du själv använt dig av?


Jag kommer med väldigt få anspråk på konkreta fakta i min originaltext. I de fall jag gör så har det varit av allmänkänd natur, dvs valfritt lexikon duger för en sådan allmän fråga och jag förutsatte att mina läsare kände till allt jag skrev, vilket alla också verkar ha gjort förutom dig då. Givetvis förutsätter det också att man har begripit det jag skrev, vilket jag ser flertalet tecken på att du inte gjorde. Det är också totalt meningslöst för läsare att ge referenser till böcker av rena tillgänglighetsskäl. Vem springer till biblan för att kolla efter en internetdiskussion? Då är det bättre med elektroniska referenser i stil med wikipedia, så länge artiklarna är ordentligt refererade till just faktisk litteratur – vilket de i regel idag alltid är. I a f alltid de jag använder. Skulle någon av de wikireferenser jag ger inte passa, så antar jag gärna utmaningen att hitta en annan.


Det här är en tidsperiod av kyrklig ökad makt då religionskritik i princip är obefintlig i världen.
Really? Och vad var då reformationen på 1500-talet om inte en väldigt stark religionkritik riktad mot kyrklig makt? I England hade man brutit med påvemaken mer än 100 år innan Newton föddes.


Reformationen är en teologisk förändring som ledde till en uppstramning av teologin på många sätt. Det är en protestantisk myt av modernt mått att saker och ting blev liberalare gentemot en strängare tidigare katolsk kyrka då det snarare handlade om kritik av motsatsens beteende hos kyrkan, inte minst försäljningen av avlatsbrev. Kritiken mot den katolska organisationen och teologin skulle förvisso så småningom bli en viktig del av det som sekulariserade västvärlden, men på det religionsfrihetliga planet blev det hårdare bud i alla protestantiska nationer. Kloster brändes med sina “hädiska böcker” (alltså tusentals böcker av lite för profan natur för protestanterna). Den katolska kyrkliga makten ersattes av lokala matkfaktorer istället som rent allmänt fick enormt mycket större makt i folks vardag. Husförhören införs tex. Samtidigt blir motreaktionen i katolskt håll en kombination av de sk motreformationerna och en teologisk uppstramning. Inkvisitionens makt ökar och jakten på kättare ökar.Mest känt här är den spanska inkvisitionen. http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Inquisition
Men i både Sverige och Danmark exploderade antalet häxrättegångar under 15 och 1600talet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Witch_trials_in_Early_Modern_Europe
15-1600talet är en otroligt vidrig tid vad gäller religionsfrihet. Förföljelsen är enorm.


Kungar är mäktigare än någonsin och sitter ofta smörjda på tronen av både Gud och påve.
Är du helt säker på att påvar krönte kungar? I 1600-1700-talets England? Källa?


Jag skriver inte att kungen i England sätts där av påven. Vv läs och hitta inte på osakliga argument. Jag talar om monarker rent allmänt i Europa. Dessa är mäktigare än någonsin tidigare och många, inte minst i Sydeuropa är helt beroende av kyrkans inställning.

Vad gäller mäktiga envåldshärskare så  gäller det inte minst England, där de även tar på sig att bli kyrkligt överhuvud, och därmed legitimera sig religiöst. Förvisso upphävs detta så småningom, men England förblir en ö med religiös splittring och konflikt in på 1700talet. Kyrkan är också aktivt mot förbättringar på den religionsfrihetliga fronten. Ett berömt exempel under Newtons dagar var de sk sju biskoparnas protester mot ökad religiös frihet. http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Bishops Och en mycket viktig händelse i anslutning till detta är The glorious revolution. http://en.wikipedia.org/wiki/Glorious_Revolution

Det här är häxbränningarnas största tid.Det här är husförhörens tid då kyrkan för första ggn kommer hem och inkräktar på folks privatliv.Det här är också inkvisitionens starkaste århundrade med enorm förföljelse av “kättare”.Kan du möjligtvis ha tagit fel på århundrade, och land? För det är ju England som är aktuellt i det här fallet.Enligt Gibson (2006) som den här wiki-sidan har använt som källa tonades häxeribrott ner ordentligt under 1600-1700-talet, och av hur brotten beskrevs tror jag inte att Newton skulle känna sig särskilt träffad. 


Din sarkasm klär inte diskussionen eftersom den bara visar att du trollar istället för att diskutera seriöst. Jag talar om västvärlden rent allmänt. Newton skrev inte för en engelsk publik, på 1600talet är den primära publiken kontinentala experter (Holland, Frankrike, “Italien” inte minst). Den akademiska publikationen är skriven på latin för en internationell publik med internationell respons. England är inte en ö av vare sig makt eller betydelse på 1600talet och de goda relationerna med intelligentian över hela kontinenten var givetvis viktig för Newton som den var för alla andra.

Det här är tiden då västvärlden skapas och lär sig att den kan erövra resten av världeni kraft av sin gudomligt givna överlägsenhet.Har du någon källa på att det var så man resonerade? Bibeln lär ju att alla människor är släkt genom Adam och Eva – till skillnad från evolutionsteorin som fick många att betrakta raser som olika högt utvecklade.

Du menar att du inte känner till kolonisationen? Du vet den som sanktionerades av kyrkans män? Du inser skillnaden mellan teologi ala din tolkning idag och hur kyrkan har betett sig historiskt och hur man har brukat bibelns ord som det passade? Jag hävdar alltså inte primärt att skulden är bibelns, utan kyrkan. Försök skilja tingen åt…

Ett bra exempel på en kyrklig gärning som kostade många miljoner människor livet i anslutning till just kolonisationen när den var som vidrigast var Tordesillasavtalet (http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Tordesillas) som innebar att Spanien och Portugal delade upp världen i rättigheter kring kolonisation med påvlig makt. Länder som Spanien inte minst var väldigt noga med att just se till att verka för påvemakten i den här frågan och de gick hårt åt folk i syd och mellanamerika och utplånade varenda samhälle de kom i kontakt med på basis av att påven gav dem guds rätt. Inter caetera som ett av dekreten hette gjorde att Spanien inte hade några som helst skrupler att utplåna hedningar – för det var guds vilja. http://en.wikipedia.org/wiki/Inter_caetera
Slaveriet hade förvisso religiösa motståndare och skulle delvis komma att bekämpas av kyrkan när kyrkans roll började falla i takt med att deras lakejer Spanien och Portugal tappade makten, men det argumenterades även för slaveriet med religiös grund in i det sista.http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_views_on_slavery#Opposition_to_abolitionism

Jag kan hålla på länge till kring hur västvärlden såg sig gudomligt överlägsen resten av världen… Det är nämligen välkända grundfakta.

Evolutionsteorin som Darwin myntade innehåller inte ett enda ord om mänskliga raser. Och har därefter heller aldrig gjort det. Det är en efterkonstruktion av folk som likt kreationister hittar på egna argument om vad den innehåller, istället för att läsa på fakta eftersom det kan skapa små retoriska punchlines som folket i kyrkorna gillar att fnissa kring medans vi andra mest suckar.

Om evolutionsteorin är skyldig till något, trots att den inte ens nämner det, då är GT betydligt värre med tanke på att den både förespråkar folkmord och slaveri utan att sen ta ordentlig och tydligt avstånd från det i NT. Där kan vi snacka om inte bara en text som är teoretiskt problematisk, utan som i realiteten har använts lite väl ofta av folk för att sanktionerna deras illdåd. Ta antisemiten Luther tex, och hans extrema hattexter mot judar (Om judar och deras lögner – http://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Jews_and_Their_Lies). Snacka om grunden och källan till rastankarna under 1900talets början om något… Förövrigt var nazismen och nazisterna överlag kristna, så jag skulle inte gå in på diskussioner om vad herrefolket hade för inspiration om jag vore som du… http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Nazi_Germany

Det här är förutom allt detta även en orolig tid med religionskrig.Rena religionskrig mellan protestanter och katoliker inte minst.Okej, då kändrdu alltså till det där med reformationen. Men inte att den gjorde England till en ö?


  1. Den var inte en ö på textpublikationsfronten. Jag inser att alla inte känner till hur det fungerar och alltid har fungerat i den akademiska världen, allra minst kreationister, men så är det i a f.
  2. Den var ingen trevlig ö med religiös frihet. Hört talas pilgrimmerna som åkte till USA? Nästan alla tidiga emigranter från England lämnar landet pga den religiösa intoleransen som råder där… Grundläggande historia som jag trodde de flesta kände till. Men det är alltid kul att lära folk något nytt. Exempelvis dessa här lämnade din kära fina ö: http://en.wikipedia.org/wiki/Puritan
  3. England har varit en ö i många miljoner år förövrigt, med luckor för landhöjningar anslutning till nedisningar under kvartärtiden. Välj dina ord kreationisten… det blir lätt ofrivilligt roligt annars. 😉


Det här är inte en tid att någonsin ens komma på tanken att skriva något som kan uppfattas fel. Du kunde inte i denna tid, då universitetens grundsyfte oftast var att skola folk i teologi, språk, latin och i att lyda makten ägna dig åt ska naturstudier utan att noga tänka igenom dina ordval.Konstigt att Newton undervisade i matematik och naturvetenskap om de ämnena inte fanns, och att han i så fall “trots” alla sina vetenskapliga bedrifter fick bli rektor vid Cambridgeuniversitetet. Vet du förresten vad Royal Society sysslade med och vem som var dess tredje president?


Fyndig igen. Du kanske skulle lära dig läsa istället för att tramsa? Så skulle de att jag skrev vad som var universitetens GRUNDSYFTEN. Inte deras enda funktion. Givetvis började man så smått tafsa på riktig vetenskap, även om det mesta fortfarande låg på ett arkaiskt naturfilosofiskt plan och innehöll stora delar ren pseudovetenskap likt astrologi.
http://en.wikipedia.org/wiki/University#Early_modern_universities

Så hade det varit sen 1500-talet och så skulle det vara fram tills franska revolutionen kan man säga. Offren för kyrkans intolerans under dessa dryga 300 år var många och innefattade inte minst personer som Galileo.Nu var det ju sällan någon konflikt mellan kyrkan och vetenskapen, utan snarare mellan gammal vetenskap (á la Aristoteles, Ptolemaios m fl) och ny vetenskap (experimentell). Och vad fallet Galileo beträffar var det mest av allt en personlig konflikt mellan honom och påven Urban den åttonde, vilket den nyfikne kan läsa mer om här.

Rent retoriskt trams då kyrkan tjockskalligt stödde den gamla antika filosofin i fråga (som inte alls är gammal vetenskap, utan just naturfilosofi). Galileo är för det första bara ett exempel. Vi kan lika gärna nämna att det är Copernikus lära som han nämner för att ytterligare namedroppa ytterligare en kyrkligt oönskad individ. Eller vad sägs om Kepler? Alla astronomer på 15-1600talet, som vi idag räknar som viktiga, hamnade i konflikt med kyrkan, eller åtminstone deras lära då vissa av dem dog innan publikationen.

Galieo blev dömd för kätteri av inkvisitionen – någon personlig konflikt med en påve hade det inte alls att göra med och är en irrelevant detalj i ett större mönster av intolerans som präglar kyrkan: http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_affair Och är bara en tramsig retorisk förminskning av kyrkans illdåd att påstå annat. Skäms på dig som sysslar med historierevisionism.. Det är tur att du inte är historielärare.

/…/ Newtons personliga tro är förevigt okänd och gömd i maktmässiga förväntningar,

De flesta var det i det här samhället och ateism var i princip okänt som begrepp.

Fast Newton hade i alla fall hört talas om ateism, eftersom han sa:
“Atheism is so senseless. When I look at the solar system, I see the earth at the right distance from the sun to receive the proper amounts of heat and light. This did not happen by chance.” (J. H. Tiner, 1975; se även fler liknande citat från The Newton Project)
Detta citat innehåller ett av Newtons många uttalanden om sin skapelsetro. Att ateism och olika former av “ogudaktighet” har funnits mycket länge behöver ju knappast jag berätta för dig, Asebeia.


Det är fortfarande, som jag påpekade irrelevant för diskussionen vad Newton trodde. Han måste läsas in i sin historiska kontext, med vad han kände till och inte jämföras med dagens kreationism som inte alls handlar om samma saker. Inte en enda av hans viktiga vetenskapliga publikationer är baserade på Gud som en variabel i själva fysiken. Det är den relevanta skillnaden mot dagens pseudovetenskapliga kreationism som du förespråkar. Ska det vara så svårt att förstå skillnaden?

Newton var ingen kreationist. Det kan inte nog understrykas.Inte i sitt vetenskapliga arbete i a f. Dvs det som är relevant här kring hans storhet. Han arbetade i det stora hela vetenskapligt (bortsett från lite trams om alkemi) och lämnade Gud utanför ekvationerna.

Det där med Newtons alkemi verkar vara ett populärt argument, som jag tänker bemöta i ett separat inlägg.
Newton utmanade Aristoteles världsbild som bland annat sa att det var olika regler för den sublunära världen (under Månen) och den superlunära världen (bortom Månen). Anledningen till att han gjorde det var att han utgick från att Gud, som hade skapat både himmel och jord, borde ha låtit samma gudomliga regler (t ex gravitationen) gälla i hela Universum. Newton tänkte att Gud måste ha skapat ett ordnat och förutsägbart Universum, och i så fall skulle det alltså var möjlig att beskriva naturen matematiskt. Newtons tankesätt var direkt kopplat till hans tro på Skaparen (på den här wiki-sidan finns några källor på det).


Irrelevant pladder. Visa mig var i Newtons lagar som Gud står med. Det är DESSA som gjorde honom till en viktig vetenskapsman, inte andra texter eller hans kommentarer eller övriga åsikter. Här har du ekvationerna som jag känner dem. http://en.wikipedia.org/wiki/Newton’s_laws_of_motion

Om det saknas variabler i formlerna så ber jag dig härmed infoga dem så att vi kan se exakt var de skall stå. Om du anser att Gud står med i ekvationen så ska du också kunna skriva ekvationen med Gud i i klartext för vem som helst att kunna läsa. Einstein hade många åsikter om politik, alla totalt irrelevanta för hans ekvationer om relativitetsteorin och hans storhet som fysiker.. Samma gäller Newton och hans tro. Irrelevant för hans vetenskapliga gärning tills du kan påvisa var i formeln Gud skall stå.


Men Newton var också noga med att betona att han inte såg Gud som den som satte igång universum och sedan lämnade det åt sitt öde, utan som en som ingriper i historien. (På samma sätt resonerar vi skapelsetroende idag – inte att Gud styr allt för hand, men att han kan ingripa.) Om inte Gud ingrep vore han inte Herre, dvs inte en Gud värd namnet. (Newton förklarar själv denna syn i Principia.) Newton konstruerade till och med vetenskapliga bevis för Guds existens, så man kan inte riktigt säga att han lämnade Gud utanför ekvationerna.


Nu talar jag specifikt om det som gjorde Newton till en stor vetenskapsman, dvs hans lagar kring rörelse. Men för all del, ge mig exempel på vetenskapliga bevis i andra sammanhang, författade av Newton som innehåller gud som variabel.

Konkreta elektroniska referenser tack – något annat bemödar jag mig helst inte ta del av. Principa finns på nätet, ge mig tex sidor ur den så jag får se ekvationen. Jag nöjer mig t om med en enkel följbar analys om du saknar ekvation… För att inte diskussionen ska ta slut för fort för dig… 😉

Det handlar egentligen bara om du öht är intresserad av annat än prokyrklig propaganda och kassa populärpseudovetenskapliga texter om evolutionsteorin? Lärare brukar vara de sämsta lyssnarna rent allmänt, jag misstänker att du inte är annorlunda då därtill även är religiöst övertygad och bär på dubbel mental spärr. Överaska mig gärna positivt och visa att du kan annat än missionera.

Annonser

Kommentera

Vänligen logga in med någon av dessa metoder för att lägga till din kommentar:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s