De onda onda ateisterna

Jag har kanske som bekant en inom humanist-skeptiker-kretsar avvikande uppfattning i frågan om skolavslutningar och andra ceremonier i kyrkan i ett sekulärt samhälle. Jag tycker faktiskt att det överdrivs en hel del om problemet och att man gör världens minst viktigaste fråga till en dålig-pr-fråga för just humanisterna eftersom man missar hur nära folk sammanblandar begreppet kär tradition med religion. I sak håller jag med Camilla Grepe mfl, men i praktiken blir det hela alltid för mycket i proportion till hur oviktig frågan är – kontra vad den leder till.

Anledningen är ju att stora-stygga-vargen-kortet plockas fram direkt. Ateister är onda kommunistiska sovjetmänniskor som vill beröva alla allt som de uppskattar och ersätta det med ett själlöst sekulärt självmordsmonster till samhälle… typ.

Så i princip det enda man kan göra som ateist diskuterandes huruvida julen är kristen eller ej eller om barn ska få vara med om kristna inslag i skolavslutningen eller inte är att ligga väldigt lågt och vara väldigt ödmjuk. Bara för att man har rätt, så innebär det inte att man vinner en diskussion eller sympatier.

Det blir så himla lätt en fråga där de kristna ser sig som romerska lejonmartyrer – det ingår ju i den kristna religionens filosofiska och historiska kärna att kristna ska se sig som offer. Det har liksom ingen betydelse alls att påvestaten har mer makt över mänsklighetens liv och leverne än alla världens samlade världsliga ledare tillsammans. Påpeka det förövrigt på fel sätt, och du är en del av den eviga förföljelsen av kristna.

Nej det första man i princip alltid måste göra i debatter med kristna, är att (med fördel på ett sympatiskt och humoristiskt sätt) påpeka just detta och att man inte accepterar att  kristna intar en offermentalitet i diskussioner och att det är en ohederlig retorisk lek. Så spar man troligen massor av tid i sakfrågorna sen.

Det är givetvis jättebra att personer som Camilla tar debatt, för sakta men säkert bör rimligen en del av problemet nå fram. Jag hoppas bara att man tar hänsyn till hur dålig PR det också ofta ger ateism om man låter sig falla offer för de kristnas retoriska lekar.

Mer läsning i frågan

Annonser

23 thoughts on “De onda onda ateisterna

  1. Att kristna våra barn (vilket är en av aktiviteterna som bedrivs i kyrkliga skolavslutningar – helt öppet i 30% av fallen) är kanske inte det grövsta brottet som troende gör mot sekularismen. Men frågan är viktig för dem, och kritiken ska stå i proportion till hur hårt de driver frågan. Annars hamnar vi igen i metadiskussioner om vad man får och inte får förbättra i samhället. Men jag vill också säga att jag driver denna fråga, så att andra kan välja att inte göra det – och kanske satsa på något som de tycker är viktigare. Det är också därför jag ser fram emot Debatt med Camilla Grepe ikväll.

    • Anders: Att kristna våra barn? Jag har inte bara gått i skolavslutningar i kyrkan i hela mitt liv. Jag har haft en farfar som var kyrkvärd och därtill även gått i kyrkans söndagsförskola.

      Min poäng är att det inte är dessa offentliga eller perifiera inrättningar som gör oss troende eller ateister, utan det krävs andra aspekter i livet. Inte minst spelar föräldrarnas uppfostring avsevärt större betydelse för vad jag kommer bli. De må FÖRSÖKA kristna barn genom dessa inrättningar, men jag tror inte de lyckas alls faktiskt – utan att de som i de flestas fall har ingen betydelse alls, eller t om motsatt effekt.

      • Då har vi en anekdot om deras misslyckande, och vi har även anekdoter om deras lyckande från annat håll. Jag avfärdar båda som irrelevant i frågan om huruvida detta är den bästa implementationen av sekularism.

      • En tanke som jag har, Camilla, är att om frågan är oviktig, borde vi kunna ha obligatorisk avprogrammering från religion. Då får vi som vi vill och de som anser att frågan är oviktig slipper bråka. 😉

      • Anders: Det är bevisat sen länge att religion får man primärt, om inte nästan uteslutande från hemmmljön. Vad som sker på skolavslutningar programmerar ingen öht då det är engångshändelser utan impact och behövlig kontinuitet. De som påverkas av faktorer utanför hemmiljön i religiösa frågor – alltså påverkas radikalt i endera riktning – är mig veteligen så obefintliga i antal att de inte påverkar den stora relevanta statistiken. Visst finns det folk som vuxit upp i strängt sekulariserad miljö som har blivit pingstvänner, men de utgör ointressanta undantag, inte de viktiga mönstren. Och det är framförallt inte skolavslutningarna som fått dem att ta så stora beslut, utan större förändringar i livet.

        Folk påverkas inte av vad som sker på 9 stycken skolavslutningar. Det är så enkelt.

      • Anders: Bara för att påståendet är irrelevant för mig, så innebär det inte att konsekvenserna av påståendet är det. Som jag skrev ger det humanister dåligt PR. Det inkluderar därmed alla ateister. Ni borde stämma av atmosfären hos folket och se vad folk överlag tycker om en aggressiv attityd gentemot sk kulturreligiösa frågor. Väldigt många blir väldigt upprörda om man inte tar sig ann frågan på ett ödmjukt sätt. Och det skadar ALL ateism och sekulär diskussion.

        Så nej, det är inte ”er” fråga för att ni har åsikten att det är viktigt med frånvaron av avslutningar i kyrkan.

  2. Jag är för skolavslutning i kyrkan, och på den punkten är jag övertygad om att jag har svenska folket på min sida. Det jag är motståndare till är givetvis att den skolavslutning som arrangeras av skolan ska ske i kyrkan, och att den ska innefatta gudstjänst. Jag vill givetvis inte stoppa föräldrar som tar sina barn till kyrkan som en, för dem, bra start på sommaren. Problemet med att ”stämma av bland folket” är att då måste vår åsikt representeras korrekt. Frågeställningen skulle alltså handla om huruvida man anser att religiösa riter ska vara instiftade på frivillig eller obligatorisk grund, och inte förenklas till att vi på något vis vill förhindra folk från att ta sina barn till kyrkan. Så frågan är vilket intresse det finns att sätta sig in i motståndarnas åsikt, för att korrekt representera den? Det skulle tyvärr bli nödvändigt i ett sådant läge.

    • Anders (och Camilla): Missförstå mig rätt nu, jag tycker inte att skolan ska låta en kyrklig inrättning ges chansen att påverka barn i missionerande syfte, och ja det strider mot lagen osv. Det håller jag fullt ut med om i princip. Det jag däremot ifrågasätter är att det verkligen sker något konkret som påverkar barn. Att det ges tillfälle för missionering är givetvis principiellt helt förkastligt, men det jag hänger upp mig på är att det skulle vara samma sak som att det också funkar.

      För att debatten ikväll inte skall ta slut fort ikväll Camilla, om det kommer in på en fråga kring huruvida det faktiskt finns barn som påverkas, så hoppas jag att du antingen är beredd på frågan och har exempel på barn som påverkats av avslutningar. Alternativt så hoppas jag inte den frågan dyker upp – för annars får ni ju problem med att belägga det hela som annat än ett teoretiskt problem. För att ni kommer kunna krossa dem kring lagfrågan är ju klart. Desto mindre klart är det ifall folk väljer ”min” linje debattmässigt och fokuserar på det konkreta problemet.

      För det är en giltig motfråga att ställa sig huruvida det faktiskt har påverkats barn eller inte… och inte bara anta att det har så för att det finns en teoretiskt möjlighet till det.

      Och det inkluderar ju förutom exempelbarn (alltså bevis) även exempel på psykologiska förklaringsmodeller som påvisar att folk öht kan bli påverkade i religiös riktning av en skolavslutning innehållandes religiösa inslag.

      Har ni/du det?

      Det är ju det jag försöker påvisa att ni troligen inte kommer kunna. Och nej, det är inte irrelevant för diskussionen, eftersom man framställer sig väldigt lätt som en paragrafryttare om man inte kan belägga att ett lagbrott också leder till att det uppstår faktiska offer (barn som påverkas konkret).

      • I ljuset av att du levererade personlig en anekdot om fenomenets bristande påverkningsförmåga, skriver du att du vet att det bryter mot lagen, men kräver ändå bevis på faktiskt skada? Nej, det kan jag givetvis inte ställa upp på.

      • Anders: Mina personliga erfarenheter och åsikter är irrelevanta för det vi diskuterar nu. Precis som dina och Camillas. Givetvis.

        Men. Ni har faktiskt bevisbörda på er vad gäller huruvida det är ett faktiskt problem för våra barn (och inte ett teoretiskt, baserat på att det bryter mot en lag) att barn utsätts för missionering 9 ggr under sitt liv. Det räcker inte med att hänvisa till att en lag inte tillåter det och tro att man därmed vinner debatten.

        Det är en TVdebatt, fylld av känsloargument och oväntade linjer där det ofta leder till ”men är det ett problem på riktigt då”… inte en teknisk diskussion om juridik, det hoppas jag du faktiskt förstår.

      • Religion kan praktiseras på frivillig basis, vilket ger religiösa en chans att åtnjuta sina friheter på rätt sida av lagen. Man kan ju inte förutsätta att alla som tror på Gud är maniskt kriminella. Har vi ens presenterat alternativen?

      • Anders: Att antyda att kristna är kriminella för att de bryter mot lagar när de missionerar, är ett rätt bra exempel på att säga saker som ger ateister dålig PR. Att de bryter mot en lag, verkar ju rimligen självklart, men att därför kalla dem brottslingar därtill (vilket de ju tekniskt sett är) är inte lika självklart. Det är precis så man inte vinner en debatt mer än i de likasinnades ögon.

        Vad gäller presenterade alternativ så är det väl inte skolans skyldighet att lista alla religioners alternativ, inklusive humanismens? Som det är nu är det frågan om en i stort (förhoppningsvis) sekulär undervisning som lär ut kritiskt tänkande och naturalism, men att det stundtals dyker upp arvegods från en äldre skola som även skulle fostra folk i kristendom. Men det är fortfarande inte samma sak som att de lyckas med det utifrån dessa marginella reliker.

        Hade det däremot varit inbakat i undervisningen. Dvs att man på skoltid, dagligen undervisas i en viss religions ideer, ja då hade jag också köpt att det är ett riktigt problem och inte bara ett juridiskt.

      • Att det är dåligt, är själva orsaken till att jag valde att säga att det inte är sekulärt. Jag hakar på din retorik, men rent tekniskt tror jag att du fel när du säger att det bryter mot någon lag. Hur som helst, jag ser frivilligheten som en gåva till folket, och lägger man fram det rätt, kommer de uppskatta det. Religionsundervisningen utökar jag gärna, men det är en annan fråga. Detta gäller obligatorisk religionsutövning (som jag anser ställer förespråkarna i dålig dager). Som liberal är jag förespråkare för frivillighet, som kan uppnås genom att kyrkobesöket (och i de fall där det är aktuellt – gudstjänsten) efter obligatoriskt skoltid, efter att eleverna önskat varandra en trevlig sommar. I denna fråga anser jag att mitt recept är bättre även för religionsutövarna själva. Att köra över folk, skapar konflikter som inte behöver finnas, som i förläningen förstör vårt religiösa kulturarv.

  3. Intressant debatt ni har, men jag måste få fråga er (Anders eller helst dig Daniel då det ju är din blogg) 1: Är de ens obligatoriskt att närvara vid skolavslutning i kyrka? (har svårt att tänka mig att någon som inte vill tvingas dit.
    2: Vad är det för missionering som sker? (menar ni gudstjänst så vet jag inte ens om man normalt har en sån bara för att avslutningen sker i en kyrka med lite psalmsång)
    Jag har jobbat som lärare och har själv varit med om skolavslutningar som barn och i inget av fallen var det vad jag kan minnas någon mission. Jag är själv ateist men tycker ändå kyrkor är trevliga att gå till, de är vackra rent arkitektonikst, de ger mig ( trots att jag är ateist,jag vet att det låter konstigt) en känsla av andakt och vördnad. inte för någon gud utan för att jag känner historiens vingslag och får en andlig upplevelse precis som man kan få av ett vackert konstverk eller en hissnande vacker utsikt. Jag ser något vackert i att människor strävat efter och uppnåt något som de tyckt vara viktigt, jag ser en plats som för många betytt oerhört mycket och de gör att jag känner andakt och en slags sympati för människosläktet. Jag vet att det låter flummigt men jag får även samma känsla av ett vackert slott eller ett fint torp…en segelbåt i trä som någon lagt omsorg vid. Jag känner vördnad och viss beundran i ett budistiskt tempel, en synagoga eller en moské, inte för deras religions skull utan för det faktum att de betytt och betyder mycket för många människor, jag vet inte hur jag skall förklara det bättre. Jag som ateist vill absolut inte att mina barn skall gå miste om den känslan, även om jag inte vill att de blir religiösa! För mig kan varje individ fritt välja vad ett besök vid en hednaplats, en kyrka mm. betyder för dem, jag ser ett vackert uttryck för den strävande människan!Trots allt det onda som totalitära religioner ofta medför.

    • 1. Ja, föräldrar som inte vill att barnen ska följa med till på årlig gudstjänst ger sitt barn olovlig frånvaro.

      2. Enligt prästernas egen utsago (publicerad i Kyrkans tidning) är det vanliga gudstjänster med bön i helt öppet i en tredjedel av fallen.

      I korthet är detta inte något som jag vill få bort, jag anser bara att föräldrarna är bättre lämpade att bestämma över religionsutövning än vad staten är. Det rimmar dessutom bättre med sekularismen.

    • Som sagt, JAG anser INTE att det är något stort problem, eller att man ens kan tala om missionerande aktiviteter när det handlar om så här begränsade kontakter med kyrkan. Barnen som sitter där tänker på sol, bad, sommar och en orgie i sovmornar… stämningen är försommarlycka för de flesta och inte en jävel sitter och tänker på Jesus (som inte gjorde det redan innan).

      Det här med att det skulle ske rena olagligheter där är inte egentligen MIN åsikt. Det stämmer säkert att det är så, men jag ser det inte som något allvarligt brott isåfall.

      • Det går att tänka på sol och bad under frivilliga kyrkobesök. Ta ett liberalt grepp om frågan, och fundera på vem som ska bestämma över detta. Ett annat problem är faktiskt att de som är för obligatorisk gudstjänst inte bara förnekar detta och förminskar frågan, de vill gärna ha det till att vi liberaler som anser att religion ska vara frivilligt vill ”förbjuda skolavslutning i kyrkan”. Att frågan är oviktig för en person, följer inte till att frågan med bestämdhet är oviktig, och eftersom den är viktig för vissa, kanske rätten att bestämma ska flyttas till medborgarna.

      • Anders: Som sagt, jag håller med i sak om att skolan inte borde innehålla dessa inslag. Det jag vänder mig mot är som sagt HUR humanister och ateister väljer att ta strid i frågan. Så stor och viktig fråga är inte 9 skolavslutningar med en präst i förhållande till den irritation ett allt för aggressivt beteende mot denna (i de flestas ögon) vanliga ofarliga tradition. Rabieshundstämpeln sitter redan där hos mer socialkonservativt lagda människor (vilket utgör betydligt fler människor i vårt land än socialliberala, det visar varje val oss, inte minst de senaste). Det är min poäng som ni duckar när ni talar om demokratiska rättigheter och andra ideal.

        Det här är lite som när sossarna ville ha republik i Sverige och hade det inskrivet i sitt partiprogram. Det gick ju bra, men att driva den frågan argt och aktivt funkade inte av PR-skäl. Det gör inte ens det idag trots att monarkin inte har varit svagare på en generation.

        Skolavslutningar i kyrkan är humaniströrelsens ”republikfråga”. Dont push it… det slår tillbaka väldigt hårt. Inte minst ogillar jag det som inte tycker att det är en lika viktig fråga eftersom jag hamnar i samma fack stämpelmässigt.

      • Det är rätt många frågor som inte får drivas om syftet är att bli populär. Jag som aldrig någonsin kommer att bli populär, tänker driva dessa frågor ändå.

      • Anders: Om målet är att driva frågor utan hänsyn till popularitet kan man inte ha som mål att få igenom en endaste fråga.

        Poängen (för femtielfte ggn) är inte att inte ha mål, men att tänka på HUR man driver frågorna.

      • ”Hur”, absolut. Men att ha siktet inställt på rätt ställe är jätteviktigt för mig. Jag tar till mig av din uppmaning, men väljer att ge dig en annan tillbaka. Det gäller att sträva åt rätt håll.

Kommentera

Vänligen logga in med någon av dessa metoder för att lägga till din kommentar:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s