Bevisbördan ligger hos den troende

Bevisbörda är både en traggig och grundläggande del av all diskussion. Om man inte ens kan enas om bevisbördan i en diskussion blir det i regel omöjligt att enas om något annat heller.

Vem har bevisbörda för Guds existens? Tja, till att börja med så är det en sån fråga där kristna utan större undantag inte begriper hur det går till tyvärr. Här har ni ett skrämmande exempel där vederbörande försöker dölja grundfrågan i semantik och irrelevanta diskussioner om ontologi. Som ateist har jag egentligen sedan länge gett upp hoppet om att kristna ska förstå hur enkelt logik faktiskt är, men dum som jag är fortsätter jag tragga saken ändå.

Det är nämligen väldigt enkelt. Guds existens är som all annan existens, den är påståendet om hur någots existens (eller egenskap). Det är som påståendet om staden Londons existens, som påståendet om att diamanter består av kol, som påståendet att det finns ca 400 miljarder stjärnor i vår galax och det är som påståendet att jag i verkligheten heter Herkules Storfot. Allt saker som, för att betraktas som sanna, måste kunna beläggas med bevis.

Vissa saker är svårare än andra att bevisa för den som påstår det. Du ska se om du tex försöker bevisa på ett övertygande sätt att Jorden är rund så behöver du sätta dig in i flertalet klassiska metoder som du inte nödvändigtvis är jätteenkla. Foto av jorden liksom.. *pffft*. Nej nej, nu talar vi bevis här.

Vissa sakers bevisnivå ligger på ett rent teoretiskt plan. Andra kan vi konkret visa upp. Inte nödvändigtvis är det ena att föredra än det andra. Våra sinnen går att bedra så att ”få se det framför sig” är inte alls ett speciellt bra bevis kontra tex ett rent teoretiskt matematiskt som handlar om objektiv logik.

Vi graderar som sagt beviskraven också. Extraordinära påståenden kräver extraordinärt bra bevis. Skulle jag tex hävda att alla människor har samma gener som elefanten så skulle jag verkligen få jobba hårt för att bevisa detta.

Och i fallet med extraordinära påståenden handlar det ofta om att det redan finns något annat bevisat, som det då inte bara räcker att man kan visa upp ett annat bevis mot. Man måste även förklara varför man tidigare fick ett annat bevis.

Det är helt enkelt hårt med extraordinära påståenden – och ska så vara. Vi vill ju inte att folk tex ska kunna fällas för mord felaktigt hur enkelt som helst. Det sker dock tyvärr ändå, för mordanklagelser räcker (eller räckte förr) ofta vittnesmål som fällande dom, trots sinnesvärldens notoriska opålitlighet i frågan.

Men en grundpremiss i frågan finns alltid, och det är att det är hur bevisbördan funkar kring ett mord. Någon måste anklaga någon annan och presentera bevis för sitt påstående. Ingen behöver förklara varför de är oskyldiga innan bevis mot dem presenteras. Påståendet om mord är alltså grundpåståendet som görs. Det med den grundläggande inledande bevisbördan som advokaten sen får kritisera och granska om den kan.

Guds existens är exakt samma sak. Vi har en tom låda utan antagen existens i. Det är inte Schrödingers katt som är död-levande i en låda vi talar om nu utan något mycket mer grundläggande. Vi vet öht inte om det finns en katt i lådan för ingen har heller funderat på om det fanns en katt i den, inte förren en person så gör. Den har då bevisbörda på sig.

Katten/Gud kan mycket väl ha funnits i lådan hela tiden, men det är inte förrän någon nämner möjligheten det för första ggn som det är en fråga öht.

Det är här skon klämmer för kristna. De förstår inte att någots existens inleds med diskussionen och hur ordningen kring bevisbörda därefter funkar. Det är en enkel kronologisk fråga. Den som först påstår att något finns/har skett/är på ett visst sätt har bevisbördan – inte den som ifrågasätter det.

För att göra en kristen analogi där vi tar bort ateisterna ur diskussionen. Det är som med infödingarna på en isolerad ö som tror på sin Sköldpaddegudinna. Innan en kristen missionär kommer dit och talar om Jahve-guden så har de öht inte tänkt tanken på att Jahveguden skulle finnas. De har ingen anledning att tro att det är sant att Jahve finns innan missionären presenterar bevis för det.

Tillbaka till det här med det extraordinära då. Guds existens är ett extraordinärt påstående av flera skäl faktiskt. Till att börja med är Gud enligt de troende ett extraordinär varelse med extraordinära egenskaper. Men minst lika viktigt är att gud påstås inte kunna mätas eller ses eller på annat liknande vanligt sätt kunna bevisas.

Det är lite som om jag skulle gå in på en polisstation och säga att jag har sett ett mord, men jag kan inte bevisa vem som mördats, eller av vem med något som någon annan oberoende kan se.

Det är liksom där skon klämmer mina kära teister – det här med att ett bevis alltid måste vara oberoende tro. Bevis är något som är sant egalt vad jag tror på eller känner för.

Gud (så som kristna definierar gud) går ju givetvis inte att bevisa – det vet jag väl – men bevisbördan – om gud gick att bevisa ligger fortfarande helt och hållet på de kristna. Det är ett extraordinärt påstående t om, så det krävs inte bara objektiva bevis, det krävs extraordinärt bra objektiva bevis därtill. Vägen dit är alltså inte bara tuff, den är stentuff.

Kristna har under 2000 år inte varit i närheten av att presentera ett objektivt bevis. De har försökt med teologiskt svammel och pladder om intelligent design och annat som fallit som korthus (och varit irrelevanta argument baserade på den löjliga premissen God of the gaps).

Kristna har aldrig kunnat bevisa sin gud, så istället grävde de ner sig i skyttegraven och hoppades på att ateister och andra elaka typer skulle falla för den retoriska leken om bevisbörda. Det har gått så långt att vissa av dem – inte ens förstår att de sysslar med retoriska lekar längre, utan seriöst inte begriper att det är de, och bara de, som har all bevisbörda i frågan.

Och nej, det är inte så att ateister har bevisbörda på sig när de säger att de inte tror att Gud finns. Det är nämligen en reaktion på påståendet att Gud finns. Innan dess var det ingen fråga öht, precis som kattens existens i lådan, eller Jahve för Sköldpaddegudinnans folk.

Det är först när en ateist säger ”Gud finns inte och det vet jag” som man öht kan börja säga att den har bevisbörda på sig. Den kommer förvisso inte med ett extraordinärt påstående, men den kommer ändå med ett påstående som den hävdar säkerhet kring. Men ateister du ska ta på allvar resonerar heller inte så. De intar den bevisbördelösa positionen att de inte tror att gud finns istället.

Kan kristna ducka bevisbördan på samma sätt? Genom att inta en ödmjuk ”ja men jag tror han finns”-inställning? Nej, det är nämligen fortfarande ett positivt påstående att tro något, och de har alltid bevisbörda på sig. Negativa ifrågasättanden har först bevisbörda på sig när de hävdar total vetskap.

Givetvis, de kan ju skita i att diskutera beviset alls. Men det är ju en helt annan femma.

9 thoughts on “Bevisbördan ligger hos den troende

  1. När frågan gäller ”Existerar Gud?” har båda sidor bevisbördan på sig. Ateisten måste belägga Guds icke-existens. Gäller det påståendet ”Gud existerar.” ligger bevisbördan på den troende.

    Humes krav på extraordinära bevis är sedan länge avfärdat. Om Hume har rätt bör du aldrig tro på lördagens lottorad.

    Att kristna aldrig har kunnat bevisa sin Gud är uppenbart felaktigt. Det ontologiska argumentet, det kosmologiska argumentet, det axiologiska argumentet, det teleologiska argumentet är bara några exempel. Vi talar dock filosofiska bevis med premisser som leder till en slutsats.

    Dessa går att avfärda, absolut men det görs genom att attackera premisserna, slutsatsen eller argumentens logiska följd. Inte genom att avfärda det som en ”retorisk lek.”

    • Tyvärr Andreas Holmgren. Du får fundera en vända till på det där. För du har totalt fel om bevisbördan – som jag precis förklarade – men som du uppenbarligen inte begrep ett ord av. Slösa inte bort min tid mer med ”jag har rätt, du har fel”-argumentation. Presentera ordentliga argument till varför jag hade fel eller låt bli att skriva öht.

      • Jag ber om ursäkt om jag slösade med din tid. Det var inte min mening att bara säga du har fel. Faktum är att jag försökte säga att jag anser att du har rätt i att bevisbördan hamnar hos den troende när denne påstår att ”Gud finns.”

        Jag tror att missförstånden bland annat bottnar i att vi har olika syn på ateism. Du tycks mena att ateism definieras som avsaknaden av tro på Gud när du säger att ”de inte tror att Gud finns.” Jag vill mena att det då inte finns något som skiljer ateisten från exempelvis agnostikern, han saknar också tro på Gud.

        Jag menar inte att du inte har all rätt att definiera ateism så men jag är av åsikten att till ateism tillhör synsättet att Gud inte finns.

    • Andreas.
      Du kallar dessa fyra saker för bevis.
      Att gud måste finnas för att det inte kan finnas något mer fullkomligt än gud och om han inte finns så är det en ofullkomlighet!!!!
      Att allting måste ha en början och universum började med att gud skapade det.
      Att människan kan skilja på gott och ont.
      Att universum är så väljusterat så liv kan finnas.
      Det första går ju lika bra använda för att bevisa stålmannens eller jultomtens existens.
      Tror du på dom också?
      Om allting har en början så måste väl ändå även gud ha det och vad har man då bevisat?
      Gott och ont varierar uppenbarligen över tid och går väl ganska lätt att härleda till rena nödvändigheter för ett flockdjur som människan och som sedan förändrats genom kulturpåverkan.
      Tanken att världen/universum skulle vara anpassad till livet känns minst sagt idiotisk.
      Det är ju fullständigt uppenbart att livet istället är anpassat till världen och under vissa begränsade förhållanden tillåts livet uppstå.
      Enkel kemi i grunden.
      Hur du kan kalla något av detta för bevis är ju obegripligt och en rent pinsamt.

      • Jag kallar inte ”något av detta” för bevis, det vore att säga att jag förespråkar dina versioner av argumenten. Som du säkert känner till har de argument jag nämner många olika versioner, inkluderat dina versioner som du presenterar här.

        För att exemplifiera kan vi ta det kosmologiska argumentet. Din definition säger att ”allting måste ha en början och universum började med att gud skapade det.”

        Jag förespråkar Kalams kosmologiska argument som säger att allt som börjar existera har en orsak till sin existens. Universum började existera. Därför har universum en orsak till sin existens.

        Det gör att din refutation ”Om allting har en början så måste väl ändå även gud ha det och vad har man då bevisat?” är irrelevant för mig eftersom Kalams argument säger något helt annat.

      • OK Andreas, din tro är att universum finns till av en orsak, men vad jag förstår skall detta vara ett av bevisen för guds existens och då är ju orsaken inte vilken som helst, utan måste rimligtvis vara just att gud skapade det, eller hur?
        Tillbaks på ruta ett och frågan vem skapade då gud?
        Annars finns det säkert orsaker till allt som händer, men kanske är orsaken till universums skapelse en av dom svårare för vetenskapen att reda ut och om det lyckas så kommer naturligtvis frågan, vad orsakade orsaken.
        Bergeppet oändlighet eller ”alltid” ligger antagligen bortom vår mänskliga fattningsförmåga och kommer nog att förbli halmstrået som religiösa ideer klamrar sig fast vid när allt annat är vetenskapligt bevisat.
        Dock ger det ju den oförmågan i sig ingen som helst fingervisning åt något håll, vare sig religiöst eller något annat.
        Fritt fram alltså, för stålmannen,jultomten, Robert Lind i Kramfors, gud eller vad som helst, bevisen är lika starka för alla fantasier som sökande människor kan prestera.

  2. Till Andreas Holmgren

    Jag ber om ursäkt om jag slösade med din tid. Det var inte min mening att bara säga du har fel. Faktum är att jag försökte säga att jag anser att du har rätt i att bevisbördan hamnar hos den troende när denne påstår att ”Gud finns.”

    Jag tror att missförstånden bland annat bottnar i att vi har olika syn på ateism. Du tycks mena att ateism definieras som avsaknaden av tro på Gud när du säger att ”de inte tror att Gud finns.” Jag vill mena att det då inte finns något som skiljer ateisten från exempelvis agnostikern, han saknar också tro på Gud.

    Jag menar inte att du inte har all rätt att definiera ateism så men jag är av åsikten att till ateism tillhör synsättet att Gud inte finns.

    Jag definierar? Nej du. Det är vedertagna allmängiltiga begrepp som har använts av religionsfilosofin under lång tid. Ateism ÄR utan tro på gud(ar).

    Inget mer. Ingen filosofi förövrigt. Ingen doktrin. Ingen motivering. För det är ingen lära. Ingen tro. Lika lite som flintskallighet är en hårfärg.

    Lite som du känner för att du inte tror på guden Blufs – den du tills för tre sekunder sen inte hade hört talas om – och således inte ens kunde motivera ett argument mot.

    Stark ateism (också känt som positiv ateism) är däremot det hela definierad enligt en lära (finns dock en uppsjö olika sorters argumentation). Då kan man i en del av fallen mycket riktigt hävda bevisbörda. Men väldigt få ateister är starka ateister. De motiverar inte sin icke-tro på gud, mer än de motiverar sin icke-tro på Zeus, tomten, spöken osv. Man tror helt enkelt bara inte på det. Stark ateism går även ibland att blanda samman med sk anti-teism, som är ett liknande mer riktat begrepp, där även viss bevisbörda föreligger.

    Svag ateism (också känt som negativ ateism) och agnosticism är mycket riktigt nästan samma sak. Skillnaden ligger i att agnostikern motiverar sin icketro med att kunskap i frågan är omöjlig (enligt den religiöses motivering av hur gud är). Den svaga ateisten tror helt enkelt inte bara, men motiverar det inte (för sig själv, eller för andra) genom resonemang. Det är först när ateisten börjar motivera det hela som det går över på antingen agnosticism eller stark ateism.

    Wikipedia har sammanfattat det hela på ett okej sätt, men det finns en uppsjö mer kvalificerad litteratur om det. Vi hade t om ämnet uppe när jag läste religionskunskap för 5 år sen. Det är inga nyheter öht för folk som är insatta i begreppet ateism.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_atheism

    Men som sagt, lika lite som du har bevisbörda på dig att visa att guden Blufs inte finns, har jag bevisbörda på mig att visa att guden Jahve finns. Bevisbördan ligger alltid hos den med det positiva budskapet (alltså input av information av något slag – därav ”positiv”)

    Man kan inte begära data för input av negativ information. Det är faktiskt helt omöjligt. Det kravet kan du i princip bara rikta till de som skapar en positiv information om varför gud inte kan finnas – dvs till antiteister och starka ateister specifikt – och inte till ateister överlag.

    Förutsätt inte att en bråkig ateist är stark ateist bara för att den är bråkig heller – det ligger inte på det planet. Du ska se att det är väldigt sällan de motiverar sin icketro mer än de motiverar någon annan icketro.

    Jag är själv svag ateist, för jag vet inte om det finns någon gud, men jag tror inte det. I stunder blir jag stark ateist och motiverar varför, men så inser jag att det blir problematiskt och slutar ofta upp med det igen.

    Det är alltså INTE frågan om olika sorters tro eller nivå på ”hur mycket man är ateist”. Agnostikern, svag ateist, stark ateist – alla tror lika lite på gud(ars) existens även om det nog finns en del klassiska agnostiker som är ärligt osäkra, så är det fortfarande det samma som att de inte tror. Man kan inte tro lite på att något finns. Antingen tror man att det finns eller inte. Graden av övertygelse är oviktig för detta logiska faktum.

    De bemöter bara det hela på fundamentalt olika sätt – från inte alls – till genom argument. Ungefär som du antagligen inte går omkring och motiverar varför du antagligen inte tror på tomten (hoppas jag) – och knappast, om du nu gjorde det, skulle kalla din icke-tro på tomten för en lära.

    Och om du fortfarande inte håller med mig om bevisbördan så kan vi ju göra ett litet experiment. Jag säger att det finns osynlig hallonsås i stora floder på baksidan av månen. Behöver du bevisa att jag har fel, eller är det jag som måste punga upp med bevis? Lycka till med att bevisa att det inte finns osynlig hallonsås på månens baksida säger jag bara.😉

    Givetvis är det JAG som måste bevisa påståendet, då det är jag som kommer med positiv input av data. Du behöver bara säga att du inte tror på det, tills du ser bevis. Det är allt du behöver göra. Så funkar vetenskap. Så funkar filosofisk dialektik. Så funkar juridik. Så funkar logik. Så funkar allt med bevisbörda.

    • En liten fundering.
      Haltar inte jämförelsen betänkligt med osynlig hallonsaft på månens baksida och Gud him self?
      Vilken anledning har jag öht att tro att det skulle finnas osynlig hallonsaft på månens baksida?
      Gud kan jag (även du – som jag uppfattade av det du skrev), ändå tänka mig faktiskt finns. Osynlig hallonsaft på månens baksida har jag däremot väldigt svårt att ens tänka mig.

      • Anders: Okej, jag köper din invändning (även om jag inte delar den). Eftersom jag ju kan förstå att du som troende ser din Gud som något rimligare än hallonsåsen. Men om jag istället säger att det på månens baksida finns helvetet istället då. Eller en annan gudomlighet än den du försanthåller. Dvs något metafysiskt som du inte kan avfärda attributmässigt åtminstone.

        Då är det väl rimligen fortfarande jag som ska bevisa det eller hur? Om jag påstår att helvetet finns på månens baksida (och ingen annanstans) så tycker väl inte du, om du inte tror mig, att det är du som ska motbevisa mig?

Kommentera

Vänligen logga in med någon av dessa metoder för att lägga till din kommentar:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s