Jag är så trött på humanister och annat folk som sprider faktoider om historien. Skärp er!

De gamla grekerna blev Någon Annan. För snart tvåtusen år sedan bytte de ut alla tiders största och rikaste kultur mot en kuriös teori, att sonen till en snickare längre söderut varit Guds son och att tron på honom gav evigt liv.
[…]
[S]å, när hela Medelhavet helleniserats, vände grekerna ryggen åt hela härligheten. Akademierna stängdes, lärarna drevs bort och det rika universella arvet byttes mot den bysantinska kristen­domens inåtvända, rökelsedoftande mystik.

Tänk om det inte skett. Då hade kans­ke ett humanistiskt, demokratiskt Europa uppstått tusen år tidigare. I stället för kaoset efter Roms fall, i stället för feodalismen, korstågen och den mödosamma renässansen hade vi kanske haft ett obrutet hellenistiskt förflutet. Nordeuropéerna hade omvänts till hellenismen i stället för till kristendomen och Europa som vi vill ha det, en tolerant, sekulär enhet sammanhållet av handel och gemensamma värderingar skulle ha tagit form under medeltiden.

Gah! Det här totalt patetiska citatet ovan är hämtat här, och tyvärr återgett okritiskt här av Patrik Lindenfors – vilket gör att jag nu (återigen) blir tvungen att kritisera en annan humanist.

Ja tänk om vi hade sluppit kristendomen helt. Cumbaya! Då hade vi sluppit sådana saker som att slaveriet upphörde och att vi fick våra universitet. Tänk så bra världen hade varit då om de antika grekernas grundläggande ideal om gudomligt heligt klassamhälle, undermänniskor och att ”fel personer inte skall ägna sig åt kunskapsjakt” styrt ännu och att man ska dö om man säger något negativt om gudarna…

Jag vet inte hur det är med er, men jag tycker det är rätt så bra att inte 35% av alla medborgare är slavar och att vi fick det som så småningom blev kärnan i all vetenskaplig utveckling – nämligen universiteten. Kalla mig tokig som tycker att vi faktiskt genomgick en fantastisk utveckling efter antiken – mot det fantastiskt mycket bättre samhället vi har idag – tack vare att vi bröt med många av de vidrigaste idealen från antiken under medeltiden.

Tokigt, jag vet, att gilla det moderna sekulära samhället, det som aldrig hade kunnat existera om grekerna hade fått bestämma… Kalla mig tokig som inte sysslar med cherry picking av historien och inte väljer ut bara myten om det upplysta Grekland, utan även realitetens Grekland som härjades av krig efter krig mellan statsstaterna och ett oerhört förtryck av slavar, kvinnor och folk som kritiserade staten. Grekerna älskade att skildra sig själva som något mer än alla andra folk och hundratals år av hellenisering gjorde att det än idag finns gott om folk utan historiekunskaper som tror på det också. Propaganda är en effektiv sak. Och DET var grekerna tveklöst världsmästare i. Arvet från antiken såg de till att planera långt innan antiken tog slut – så att folk länge och väl skulle ha den bild efter grekerna som grekerna själva ville att de skulle ha.

Jag vill också bekämpa religioner, men inte någonsin på bekostnad av sanningen. Killen bakom citatet känner jag inte till. Men Patrik borde veta bättre än att okritiskt citera honom och hans osanna trams.

Ta grundläggande saker som att vi inte hade en antik guldålder med filosofer som tänkte stort och fritt ända tills en tokig snickare från Palestina ställde till allt med våld och ofrihet så som DNs lilla tomte skildrade det. Hur kan man bara få samman det så?

Romarriket? Hört talas om det? Som var hedniskt fram till på slutet av 300-talet eKr. Stundtals förbjöds och förtrycktes folk som inte dyrkade rätt sorts religion även i romarriket – även innan kristendomen tog över den metodiken.

Framförallt upphörde allt det där grekiska att utvecklas samtidigt som Rom erövrade Athen år 100 fkr. Dvs 400 år tidigare än kristendomen tog över makten i Rom (och inte i Byzan, inte ens det får tomten i DN rätt på). Det här med ett fritt polyteistiskt samhälle där religioner tilläts fritt innan kristendomen kom och tog makten är helt felaktigt. Sådana grundläggande – fanimig gymnasiala – fakta borde alla känna till.

Jag skulle tro att medeltidens plog var viktigare för vår moderna utveckling än allt Platon, Sokrates och Aristotele skrev tillsammans. Men det får man väl inte säga. För då svär man i antikälskarkyrkan där dessa tre herrar (varav två av dem blev dömda till döden för just att de uttalade sig fel om religion!) satts på piedestal.

Nej men vadå.. grekernas kultur förvaltades ju vidare av de hedniska romarna!

Ja vissa utvalda delar ja. Men det mest intressanta är att grekerna slutade utveckla ny filosofi efter invasionen år 100 fkr och att romarna heller inte tog upp facklan. Detta 400 år innan kristendomen tog över makten i Rom… Prova göra en lista över romerska filosofer. Eller grekiska efter invasionen. Den listan blir kort för dödstöten mot filosofisamhället kom långt innan snickaren dök upp. Och ja, återigen, filosofisamhället var inte speciellt bra heller för andra än vissa filosofer (när de sa snälla saker mot staten), så det var ingen förlust för någon. Tvärtom var det ett förbenat ok att det öht förvaltades vidare filosofi. Det järngrepp Aristotele hade om allting ställde till det för kunskapsutvecklingen ända fram tills i modern tid. Troligen hade det moderna samhället kommit fortare om man hade släppt honom som husgud redan innan medeltiden.

Jag har redan skrivit flertalet mycket mer utförligare bloggposter på temat om myten om kunskapens nedgång och fall. Här kommer de i repris.

Annonser

49 thoughts on “Jag är så trött på humanister och annat folk som sprider faktoider om historien. Skärp er!

  1. Är det inte lite magstarkt att ge kristendomen äran för avskaffandet av slaveriet? Rent historiskt kan man finna kristna på båda sidor i frågan, men har svårt att tänka mig att det är en ren slump att det moderna bibelbältet och Confederate States of America (dvs sydstaterna under inbördeskriget) är nästan exakt samma område. Slå upp dem på engelska Wikipedia om du inte tror mig. CSA anammade den amerikanska konstitutionen, men lade till Gud i den.

    Påstår mig inte sitta inne med svaret om vad som gjorde att slaveriet avskaffades i västvärlden. Känner inte till någon forskning om vad som ligger bakom stora värderingsskiften (det Dawkins kallar ”the moral zeitgeist”) som att slaveriet upphörde och att rasism blev tabu.

    • Hume: Det är kyrkans män som inleder processerna att förbjuda det med startpunkt i ett katolskt möte i London på 1100talet. Det här sprids sen vidare till resten av Europa (öst sist) genom kyrkan och tack vare kyrkans makt tvingas kungar osv anpassa sig till detta. Så ja, det är kanske inte nödvändigtvis religionen i sig som ser till att avskaffa slaveriet, men däremot är det kyrkan som gör det till handling. Det är ingen åsikt jag har utan ett historiskt faktum: http://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_London_(1102)

      Det ratificeras sedemera i lag genom magna charta (habeas corpus) på 1200talet. Vilket är startpunkten för att det på riktigt sen tillämpas.

      Vad gäller mer modernare tider så är det oftast kristendomens anhängare (katoliker) som slåss mot slaveri och liknande fenomen mot världsliga krafters ekonomiska intressen. Ta tex titeln Protector of the indians som kristna kyrkan drev igenom för att skydda indianer i amerika mot orättfärdig behandling från kolonisatörer. Att det sen inte hade så mycket verkan är en sak, men det var kyrkans hållning. Listan på präster som kämpade mot slaveriet var lång. Här är en av de mest berömda: http://en.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C3%A9_de_las_Casas

      Givetvis har vi som du säger religiösa krafter i sydstaterna som inte har intresse av att avskaffa slaveriet. Men det gäller specifikt protestantiska rörelser, och specifikt södern vars hela ekonomi var baserad på det. Det och nationell stolthet var faktorerna som spelade roll för att de ville behålla slaveriet – inte att de var religiösa eller kunde motivera det religiöst. På 1860-talet var de förövrigt inte mer religiösa där än på andra platser – den konservativa vågen i sydstaterna är ett 1900talsfenomen. På 1800talet var religiositeten i norr i regel större och kyrkorna hade större makt över folk än i söder. Katolska kyrkan inte minst – som även här i amerika var en motståndare till slaveri.

      Men min huvudsakliga poäng är denna: Det är under medeltidens kristna styre som slaveriet börja försvinner i stora delar av världen. Under antiken växer slaveriet trots att det fanns ett par greker som uttalade sig mot det. Ord väger mindre än handling och det var de ”hemska” medeltida kristna som såg till att slaveriet började försvinna på riktigt. Jag tror inte det hade skett så fort annars om vi hade fortsatt med hedniskt romerskt elitistiskt typ av styre där man såg folk från andra områden som undermänniskor. Eller hemska tanke – hedendom i Norden. De hedniska nordborna var några av de värsta när det kommer till att ta slavar och tillämpade den godtyckliga principen att man kunde skipa rättvisa som man ville inom huset som försvann också med kristendomens inträde som ledde till tydliga landskapslagar osv. Tingen som vikingarna hade gällde ju bara affärer mellan gårdar, inte affärer inom. Vikingatiden var ett grymt samhälle och norden blev def en mycket bättre plats när katolikerna tog en maktposition.

      Jag vet, man vill inte att det ska vara så här att kyrkan faktiskt gjorde en hel del saker bättre för folk än tidigare. Vi har alla vuxit upp med marxismens nidbilder av medeltiden. Inklusive jag som 70talist växte upp med alla skildringar av den mörka medeltiden även i barnprogram… Men så är det.

      • Intressant, visste inte att de kristna gjorde sådana insatser för att få bort slaveriet. I Norden brukar man ju annars anse att slaveriet försvann för att samhället förändrades och det blev ekonomiskt olönsamt att hålla slavar, snarare än att man ansåg att det var moraliskt fel, och att svenskar som såg slaveri ute i världen sällan fördömde vad de såg. Dessutom verkar livegenskapen (som inte praktiserades i Norden, och som var värst i Östeuropa) inte ha varit så väsensskild från slaveriet.

        Har inga större emotionella hinder att acceptera att kristendomen gjorde
        Norden till ett bättre samhälle, iaf för samhällets svaga medlemmar som fick skydd bortom vad ätten kunde erhålla dem med, och verkar ha lagt ett embryo för att tilldela individer, snarare än grupper, rättigheter. Inte heller att kristendomen utgjorde en bra (eller iaf mindre dålig) grogrund för den vetenskapliga revolutionen och en vetenskaplig världsbild.

        Men är det verkligen riktigt att nordstaterna var mindre religiösa än sydstaterna? Sydstaterna använde som sagt den amerikanska konstitutionen, samma som nordstaterna, men lade till Gud och betonade delstatlig autonomi. Säger inte att religionen var skiljelinjen mellan nord och syd, men CSA verkar ha velat ha ett mer religiöst samhälle.

        I övrigt får jag säga att dina bloggposter har fått mig att se medeltiden som en mer intressant tidsperiod än förut, och även uppfatta den mindre negativt.

      • Nordstater och sydstater skiljde väl sig mest åt att nord hade katoliker och protestanter, medan syd bara hade protestanter. Det gjorde ju en inblandning av religionen i politiken i norr svår rent praktiskt. Vems religion liksom – på den tiden var det stor osämja mellan katoliker och protestanter även inom USA. Men rent ”kvantitativt” så hittar du nästan merparten av alla ”tokiga” religiösa sekter i norr. Jag har själv förfäder som var med om att skapa Bishop Hill i USA. Listan på liknande amish-liknande samfund i norr är lång på 1800talet. I Söder är det nog helt enkelt så att de religiösa grupperna inriktade sig mer på politiken än de gjorde i norr. Inte att folk var mer religiösa. Sen är ”norr” mer diversifierat än syd. Det är astronomisk skillnad mellan Boston-NY-San Fransisco-typen av ”norr” och Salt Lake City, Minnesota-”norr”. I syd är det mer homogent religiöst.

        Medeltiden är jätteintressant. Inte minst för att vi talar om 1000 års historia. I princip alla stater och institutioner vi ser idag kommer från den tiden. Ibland är det frågan om romerska arv (vilket ju inte är så konstigt då kyrkan såg sig som förvaltare av romarriket – pontifex maximus – påve osv osv).

        Grekerna skapade absolut saker som akademier osv, men de var inga inrättningar för vetenskap – de påminde mycket mer om vår tids bibelskolor än skolor om man ser på vad som lärdes ut där. Det är ju först med universiteten, där ”världslig” kunskap skulle studeras av först och främst rika män och adel som det började ske saker som sätter saker i gungning. Och klostren… jag hade hellre varit ateist i ett kloster på 1100talet än ateist i 400-fkr-talets Athen.

        Det mesta tyder ju på att ateism troligen stortrivdes på klostren över europa, eftersom där fick den vara i fred. Listan på tänkare som är munkar som ifrågasätter dogmer är mycket lång. Längre än listan på filosofer som ifrågasatte dogmer faktiskt. I regel var man ju tvungen att hylla andra filosofer som filosof. Det Sokrates hade sagt var ju lag osv.

        Som med allting finns det givetvis alltid undantag på alla håll. Kristna som förföljde oliktänkande och antika greker som försökte främja mänskliga rättigheter. Men i det stora hela är både antiken och medeltiden två tider som omgärdas av myter – fast på olika sätt.

        Jag kan innerligt rekommendera alla att läsa en kurs i antikens kultur och samhällsliv. Man fascineras innerligt av hur framstående de var på många punkter i Grekland – och vidriga på andra. Och därtill en kurs i medeltidshistoria för att få se vilken innovativ och dynamisk tidsålder medeltiden är – och inte alls bara korståg och mörker.

        Förövrigt – antisemitism glömde jag ta upp. Det var ju massor med pogromer i Europa, inte minst tyskland under sen medeltid och tidig renässans. Dessa försökte ofta påvarna stoppa, men utan framgång. Inte så underligt är således Luther en av tidernas värsta antisemiter. Protestantismen föddes liksom i tron att katoliker och judar konspirerade mot folk och gud.

        Om protestantismen innan 1900talet har jag väldigt lite gott att säga (lite som jag inte har något gott att säga om katolicism efter 1900). Den hjälpte till lite att göra katolska kyrkans dogmer ifrågasatta, men samtidigt ersatte den det med kunskapsförakt, bakåtsträvande och massor med hat. Man ser en ENORM dipp i folks läskunnighet och kunskapsutvecklingen under protestantismens tidiga period. När klostren stängdes igen så ersattes de inte av något och folk slutade kunna läsa. Inte förren med 1686 års kyrkolagar som krävde husförhör med folk tvingdes folk åter lära sig läsa. Men få skulle nog säga att det var speciellt kul att få girigprästen på besök en gång om året – och alla andra ggr i alla andra frågor. Sånt skit slapp man under medeltiden.

  2. Kom igen, en jämförelse med ett konserverat antikt samhälle är väl knappast rättvist?
    Slaveriet och klassamhället var väl knappast hugget i sten?
    En utveckling av Europa under flera olika religioner och samhällssystem hade väl varit betydligt intressantare än under kristendomens monopol?

    ”Det järngrepp Aristotele hade om allting ställde till det för kunskapsutvecklingen ända fram tills i modern tid. Troligen hade det moderna samhället kommit fortare om man hade släppt honom som husgud redan innan medeltiden.”

    Visst, men vilka var det som vägrade släppa honom? Jo, det kristna samhället!

    Visst vågade en handfull präster protestera mot folkmord och förslavande i t ex Sydamerika, men för Kyrkan i stort var det helt okej att offra otaliga själlösa infödingar i den heliga missionens namn.

    • kris08: Den här sidan besvarar mer än väl hur grekerna såg på slaveri, klassamhälle, rättvisa och moral. Husguden Aristotele var allt annat än en humanist med dagens syn: http://oregonstate.edu/instruct/phl302/distance_arc/las_casas/Aristotle-slavery.html

      Javisst har kristendomen skit på sitt samvete. Javisst har det begåtts massor av illdåd och lidande i religionens namn. Men inget som var värre än under den hedniska antiken – vilket är poängen som jag försöker få fram. Kristendomen bidrog också till positiva saker. Den skapade institutioner så som universiteten, och dess kloster fungerade som en tidig form av socialförvaltningar och sjukhus för fattiga och sjuka. Om du föddes som lite sjuklig och svag under vikingatiden/det germanska samhället – sattes du ut i skogen. Det är först med kristendomen som detta ifrågasätts och rättigheter även för barn kommer i sin åtanke. Inte så gott som vi ser idag, men betydligt bättre än innan.

      Vad gäller arvet från antiken – det negativa sådana så är det helt sant att kristendomen tex inte släppte Aristotele. Men det var ett arv från romartiden, mer än ett kristet påfund i sig. Vad gäller om kyrkan inte brydde sig om folkmord i stort vet jag inte. Jag har inga som helst andra fakta i frågan än att de ogillade den, men inte så nödvändigtvis agerade så kraftigt mot det heller som de kanske hade kunnat. Passiva helt enkelt.

  3. Allt du skriver är sant, men det skjuter ändå inte Shachars tes i sank: att det kunde blivit en bättre historia om vi inte tagit omvägen via kristendomen. Du missförstår vad han skriver, tycker jag.

    • Jag tycker inte jag missar något alls. Poängen är att inget innan kristendomen var så där fantastiskt som han påstår, det är en myt som helt enkelt bygger på cherry picking, lite som att säga att nazityskland var en fin plats, för Hitler fick ordning på ekonomin och byggde vägar. Den nivån på cherry picking är det.

      Och om inte ens DEN premissen stämmer, att antiken var så där kunskapsvänlig och fri som det påstås och kristendomen sämre på alla dessa punkter, ja då faller ert korthus faktiskt.

      För att höra att du ”känner historiker som delar din syn” blir lite som jag skulle påstå att jag känner biologer som inte tror på evolutionen. På den nivån ligger det faktiskt Patrik. Den bild du framställer, inte nog med att jag kan förklara var den kommer ifrån (den kommer från just 1700talets synsätt + dess revival på slutet av 60talet), jag vet att den är passé och inte mer aktuell inom historievetenskapen än gudomlig skapelse av djur är inom biologin.

      Men du får hemskt gärna namnge dessa forskare i ämnet, och ännu hellre deras forskning. Gör du så så ska jag delge dig det jag har – vilket typ kommer bli varenda forskare i världen som arbetar med historia, men men, det slitet får jag väl ta då.

  4. För övrigt uppskattar jag att bli sågad när jag gör dåliga saker. Så fram med artilleriet bara. Det är sann Humanism. (Och tack för ditt utförliga medeltidsförsvar! Även om de historiker jag känner inte håller med dig så var det läsvärda inlägg.)

  5. Undrar bara om du har någon lista på fler filosofer än Sokrates som avrättades just för sina idéers skull?

    Sen, den romerska provinsen Britannien (bestående av England och Wales, romarna erövrade aldrig Skottland permanent) anses ha gått ned (”declined”) när romarna lämnade de romaniserade kelterna till sitt öde, angripna av anglosaxare. De romerska vägarna slutade underhållas, städerna övergavs. Håller du med om detta? Kan tilläggas att Britannien nästan verkar ha förlorat kontakten med den romerska världen helt, kristendomen försvann och man var tvungna att skicka ut missionärer för att kristna de nya anglosaxiska härskarna.

    En annan sak, har läst en del i boken The Grand Design av Stephen Hanking och Leonard Mlodinow, som kom ut ganska nyligen och där går de igenom tänkare genom historien som sysslat med fysik och kosmologi. De nämner de joniska grekerna som några som kom nära den vetenskapliga bilden (att universum styr av lagar och inte av gudar och att mänskligheten inte står i universums center), och beklagar att deras inflytande blev så litet. De säger även att kristendomen tog avstånd från det joniska tänkandet. Håller du med om deras beskrivning? Boken som sådan handlar inte om religion och är inte anti-religiös som sådan, även om författarna anser att man vetenskapligt kan förklara universums uppkomst utan övernaturliga väsen (vilket media vinklade till att de ansett sig bevisa att Gud inte finns).

    • Nej någon lista har jag inte. Jag har inte letat så noga. Men Sokrates dömdes till döden (men tilläts ta sitt liv har jag för mig). Aristoteles dömdes efter sin död, till döden för samma brott (”brott mot statens gudar”) till döden. Komiskt men sant. Och sen har vi även Anaxagoras. Fler kan jag inte på rak arm, men det finns säkert fler. Det intressanta är ju att vi trots allt har med två av de stora på listan. Bara det säger ju en hel del. Bägge var mycket respekterade herrar redan under sin livstid. Det är lite som om man skulle avrätta en nobelpristagare idag eller så.

      Uppdatering: http://en.wikipedia.org/wiki/Diagoras_of_Melos anklagades också för ”asebeia”. En känd grekisk ateist. I princip alla greker som öht uttalade sig negativt om gudarna straffades faktiskt. Att det finns filosofer som är ateister är ju intressant, men desto mer intressant för vår diskussion om ”hur det var” är ju hur det grekiska samhället såg ut. Och de var extremt intoleranta och i bästa fall kan man se i biografierna hur religionskritiska grekiska filosofer ofta flyttar runt hela sitt liv (om de undkom brottsanklagelser). Vilket ju tyder på ett tufft liv i ett hårt samhälle.

      Att Storbritannien fick problem efter att romarna försvann är såklart sant. De blev ju invaderade fullt ut. Bara det i sig är ju ett tillräckligt bekymmer.

      Du måste ju förstå att när romerska saker ”förfaller” så beror det i regel mest på att de var orimligt dyra att underhålla, inte att folk helt plötsligt blev tokiga vildar när Roms överhet drog. Hela England funkade som en vetebod för Rom. Det var bokstavligen talat deras funktion som koloni och infrastrukturen romarna byggde var för det ändamålet. Ett vägnät som handlade om sädtransport och trupptransport.

      När överheten lämnar och så småningom en helt ny maktfaktor kommer så finns det ringa funktion för en infrastruktur vars syfte – till hutlöst dyra pengar – var att underhålla staden Rom med mat. Det syns överallt i kolonierna som överges. ATT de överges beror också på samma sak – ekonomin ändras och imperiet tittar istället österut där den verkliga rikedomen fanns. Det här med ”förfall” är ju navelskåderi ur västs synvinkel. Rom flyttar först makten till öst, sen sina arméer. Och i dess spår tar ju foederati över (alltså romerska lyd-stater). Och de är ofta ointresserade och oförmögna att upprätthålla den då

      Jag vill minnas från när jag läste antikens kultur och samhällsliv att man även nämnde praktiska aspekter förutom de ekonomiska. Att bygga romerska villor må vara en smart idé kring medelhavet, men uppe i norr var dessa ”överlägsna” hus faktiskt dåliga. De var mer byggda för att hålla värme ute än inne + att lerputs och lersten inte lämpar sig jättebra i kalla fuktiga klimat. Underhållsarbetet var ohållbart dyrt. Klart att dessa byggen överges när folket ”tar över” efter att romarna lämnar.

      Vad gäller din sista punkt om grekisk kosmologi så är det en av många intressanta saker där grekerna kom med intressanta bidrag. Men det är inte den rådande uppfattningen bland grekerna. Vilket ju är det relevanta i kråksången. Det finns stjärnskott som träffar rätt i de flesta kontexter – t om muslimska tänkare som tafsade på evolutionsprincipen redan för 1100 år sen. Men det är ju helheten som är det viktiga och då var det ju så att naturfilosoferna – som var de riktigt imponerande grekerna intellektuellt – tappade mark i Grekland redan på 400-talet fKr. Utan extern inblandning så sänkte grekerna sina bästa tankar av sig självt.

      Sen har vi hela tiden den där källkritiska aspekten vad gäller alla grekiska filosofer – var det de som tänkte ut det – eller tog de äran för äldre kunskap. Det sistnämnda är redan känt vad gäller det mesta som grekerna tog äran åt sig kring matematik tex. Vi vet ju med säkerhet att kunskap som troligen ofta var 1000 år äldre eller mer blev beskrivna av greker som Pythagoras tex. Grekernas förmåga att dokumentera allt är sannerligen imponerande. Deras ödmjukhet desto sämre. Men så var ju hela världen, utanför den grekiska världen befolkad av demoner, slavar, barbarer och undermänniskor som de såg på saken.

      Den andra källktiska aspekten som ställer till det är just grekernas dokumentation av allting. Det ger bristande balans i hur mycket vi känner till jämfört med mindre dokumenterade perioder. Vårt material från tidig kristen tid är tex ringa. Vi vet att det sker teknisk utveckling, det syns ju arkeologiskt, men tankevärlden bakom är ofta rätt så okänd.

  6. Du skrev så här”medeltidens plog var viktigare för vår moderna utveckling än allt Platon, Sokrates och Aristotele skrev tillsammans”.
    Mycket bra skrivet och om man höjer blicken lite från alla tusentals detaljer i civilisationens utveckling och inkluderar författarna till bibeln och koranen i ditt citat, så skulle man väl nästan kunna sammanfatta alltihop på det enkla sättet.
    När vi först lärde oss att odla och en människa stadigvarande kunde producera mer än den själv käkade upp, så föddes möjligheten att bli rik och mäktig på andras bekostnad.
    Med fler och fler undersåtar/slavar föddes behovet av att kontrollera dom.
    I början kanske våld och hot räckte, men till slut var dom så många så man helt enkelt behövde förhindra dom att tänka självständigt.
    Då kan man gissa, föddes religionen ur gammal vidskeplighet, lagom tillfixad så att härskarna alltid stod i kontakt med gudarna.
    Med religionen kunde stora massor av människor formas till att lyda av fruktan för gudarna och till att jobba ihjäl sig eller riskera livet som soldater mot löfte om belöning i livet efter detta.
    Religionen kan då sägas vara kanske den näst viktigaste beståndsdelen till i princip alla krig i världshistorien, men också som du påpekar till utveckling av kunskap och vetenskap, t.om. ateism, eller helt enkelt civilisationen själv.
    Den viktigaste ingrediensen är dock och har alltid varit teknikens utveckling och nu ifrågasätter den religionen, därför att vi nu nått en nivå där vidskeplighet och tro på det övernaturliga blir en broms på teknikens fortsatta utveckling.

    • Anders: Hej och tack för din kommentar. Ja rent allmänt verkar många likt Patrik mfl överskatta filosofins betydelse för samhällsutvecklingen. Rena praktiska ”sega” teknikframsteg så som ändringar i odlingsteknik, (konstbevattning, skiften i grödor, plogar) påverkar ekonomins utveckling väldigt mycket – och få saker påverkar samhället mer än hur ekonomin ser ur.

      Religion kan vara nödvändigt för ateismens utveckling, precis. För att få en reaktion mot religiösa dogmer krävs något att reagera mot och ett samhälle där det möjliggörs. Grekernas samhälle var väldigt stagnant. Tittar man arkeologiskt på 800 fKr och 400 fKr är det inte mycket skillnad alls. Inte jämfört mellan skillnaderna som vi tex kan se i 400 eKr i Gallien vs 800 eKr i motsvarande Frankernas rike. Där sker mycket mer. Slavekonomier som grekernas utvecklas långsamt. Gott om tid till existensiell eftertanke, men få teknologiska framsteg – som driver på allt mycket mer konkret. Har man slavar som gör allt behöver man inte bygga maskiner. Den cirkeln är liksom ond.

      Samma princip syns fö i Amerika. Sydstaterna var rika, men teknologiskt underlägsna det fattigare Nord. Slavekonomier kan bli oerhört rika och nå stor framgång, men de stagnerar också alltid i utvecklingen. Det krävs sporrar för ny teknik som slavar eliminerar. Varför bygga en bättre plog när man bara kan låta en extra slav dra en gång till över fältet istället. Osv osv.

  7. Patrik: Det är möjligt att du inte gör. Det är ju bara bra om så är fallet faktiskt.

    Vad är det då som är så bra med grekerna enligt dig? Det bästa är ju om du säger det, så att jag inte tillskriver dig saker du inte vill kännas vid.

    • De var först med många filosofiska tankar (Platon, Aristoteles). De var först med många tankar om hur samhället bör fungera (demokrati, maktdelning). De var först med många matematiska tankar (geometri, talteori). Själva hävdade de att de hämtade mycket av sin kunskap från Egypten, men om detta vet jag mycket lite, tyvärr.

      Jag får returnera frågan: varför är grekerna så överskattade, enligt dig?

      • Ja det är ju inte bara grekerna själva som hävdar att de inspirerats från egyptier på matematikfronten. Det har ju bevisats separat många ggr – inte minst ingenjörsmässigt kring saker som byggdes tidigare. Pythagoras sats, pi… listan är lång på egyptisk och babylonsk matte som grekerna mer eller mindre illvilligt tagit sig äran åt.

        http://www.jpanafrican.com/ebooks/eBook%20Stolen%20Legacy.pdf

        Jag vet också att det i det presokratiska grekland var kotym att gå i Egytiska skolor tex – så kontakten med egyptierna var påtaglig.

        Men merparten av all egyptisk kunskap (som för den delen ofta var inspirerad av både perser, babylonier, indus-folk och Mykene) var ju anonym. Egyptierna tog ”common knowledge” och definierade den. De upptäckte väldigt få matematiska/naturvetenskapliga saker själva troligen och man får väl säga att deras största insats ligger på dokumentationsplanet.

        Det att de gjorde SÅ är ena anledningen till att jag tycker de är överskattade. Den andra är att det är yta mer än relevans så att säga. Det grekiska samhället var inte lika vidsynt och tolerant som en del av dess filosofer var. Tvärtom. Jag har redan listat några av dess berömda offer. Det finns garanterat fler och lagarna i Grekland var mycket hårdare kring yttrandefrihet än några medeltida diton som jämförelse.

        Den tredje aspekten är att de uppfann väldigt lite konkreta fysiska saker. Jag har för mig att de utvecklade pelartekniken en del. Men det mesta på byggnadsfronten stod stilla tills romarna kom med bättre betong, valvteknik och lertegel. (Något som medeltidens människor faktiskt glömde bort inlednigsvis, det erkänner jag, men jag vet också att det mycket beror på kostnad, snarare än dumhet). Bristande kunskap var det dock inte. Det syns när de bygger katedraler att de inte bara minns allt från romartiden, de hade också utvecklat det radikalt.

        Det sista är jämförelsen så att man få det hela i perspektiv. Var något innan eller efter så värst mycket annorlunda? Nej.

        Det är egentligen inte grekerna som är så värst överskattade, snarare alla andra som är underskattade.

  8. Patrik: Vad gäller komplexa (astronomiska) mekanismer så vet vi ju återigen inte när sådana började tillverkas. Inte heller verkar de på något sätt sen ha försvunnit heller. De medeltida klockorna är ju ett exempel på en oerhört avancerad mekanism som vittnar om kontinuitet i mekanikkunskaperna. Något ”förfall” finns således inte att tala om då de knappast trillade ner från skyn för medeltidens uppfinnare.

    Just ångmaskinsprototypen är intressant. Det håller jag med om nog helt och h¨ållet i sin första form kan placeras hos grekerna. Men från att upptäcka en principprototyp, till att sen bygga en ångmaskinsdriven funktionell maskin (som ett tåg tex), och därtill ha en industrialiseringsprocess – är liksom inte alls i samma diskussion eftersom tillgång till teknik är inte det samma som nyttjande av den. Det började ju skissas på mer avancerade ångmaskiner på 1500-talet igen, men det dröjer till 1700talet innan man får nytta av dem.

    Återigen: Grekerna hade en slavekonomi, det fanns goda incitament för folk att sitta och fundera ut saker, men absolut inga alls för dem att sätta dem i bruk. Historien är fylld av uppfinningar som kommer tidigare än det finns behov av dem i det samhälle som de upptäcks i.

    Vilken roll spelar kristendomen som ”nytta” i detta då? Jo jag har väldigt svårt att tänka mig att nordvästeuropa hade dominerat den industriella utvecklingen om det inte vore för det lutherska oket om att varje god kristen skall jobba hårt. Ett gäng togaklädda greker med slavar eller för den delen hedniska germaner som hellre drack mjöd och roffade åt sig rikedom hade inte kommit så långt. Ungefär som katolikerna aldrig kunde ta steget in i industrialismen heller förrän långt efter protestanterna.

    Som jag kom fram till i en senare bloggpost var nog trots allt protestantismen nödvändig för att vi öht alls skulle få en sekulariserad värld – och supernödvändig för industrialismen som byggde på en tilltro till flit och hårt arbete som ingen annan ideologi.

    På gott och ont då. Stackars alla de jäklar som slitit ut sig i tron att det skulle ge dem belöning i himmelen så som Luther påstod. Men utan deras slit så skulle vi inte kunna sitta här och käbbla om greker och medeltid vid en dator.

    Utveckling kommer ofta ur elaka saker så som krig, religion och ideologi. Vad vore världen teknologiskt idag om det inte vore för alla krig och kalla krig under 1900talet tex… Vi hade troligen inte alls haft tekniken vi har idag. Eller mänskliga rättigheter som vi har idag. De föddes post-ww2 som ett direkt resultat av ww2.

    Allt vi ser idag hänger samman. Tron på att man kan plocka bort kristendomen ur historien och få en mer avancerad och bättre värld idag bygger ju helt på att man väljer ut det man gillade med grekerna (deras filosofer) och skiter i hur deras samhälle var uppbyggt med stenhårda lagar, massor av rasism och slavekonomi.

    Avskaffandet av slavar skedde tex genom att prästerskap nyttjade sin makt och påverkade den världsliga makten.

    • Kontrafaktisk historieskrivning är just det – kontrafaktisk. Vi kan aldrig veta hur världen sett ut utan kristendom (eller protestantism), men vi kan alltid fundera. Huruvida du har rätt (mycket hade varit sämre) eller Shachar har rätt (mycket hade varit bättre) är exakt lika omöjligt att avgöra. Du ser ondskan som drivkraft, Shachar ser andra faktorer. För vår framtids skull hoppas jag att det är han som har rätt. Annars tar väl historien slut här? Eller har de historiska processerna plötsligen blivit annorlunda nu?

      • Patrik: Jag har aldrig sagt att ondskan är den enda drivkraften, men jag har påpekat att den är effektiv. Eller du vill påstå att ww2 inte ledde fram till många positiva saker så som just teknikframsteg och radikalt tydligt förbättrade mänskliga rättigheter enligt lagar? Jag är idel öra.

      • Det har du väl visst sagt? Kristendomen var *nödvändig*. Protestantismen var *nödvändig*. Det håller jag helt enkelt inte med om. Jag tror det finns många drivkrafter i historien som inte var onda, och att vi hade klarat oss bättre utan dem.

      • Patrik: Nej jag har inte sagt att ondskan var den enda drivkraften som driver all utveckling framåt. Var skulle jag ha sagt det? Jag hävdade att den var nödvändig ibland.

        Att vissa element så som protestantismen tex troligen var nödvändiga för sekulariseringen är ju inte alls samma sak som att dessa ting är onda. Den kopplingen får stå för dig.

        Det är förövrigt ett teknikmässigt faktum att utveckling föds ur behov. Och behoven är ofta väldigt starka efter väldigt negativa händelser som så förtryck, krig, svält. Har man allt man behöver så utvecklar man inte lösningar på problem som inte finns. Så enkelt är det.

        Du som biolog borde ju känna till att så funkar ju även biologin. Evolutionen tar ofta språng efter stora miljömässiga förändringar. Historien och teknikutvecklingen beter sig ofta på ett liknande sätt. Inte alltid, men ofta.

      • Jag har lite svårt att se vad vi debatterar. Som jag ser det är dina två stycken rätt så självmotsägande. Men ok, behov är en drivkraft. Och det uppstår fler behov i en situation med förtryck i bakgrunden (kristendom, protestantism), men bara inom vissa områden – man vill till exempel ha mer frihet om man inte har det. Har man redan frihet är behovet redan uppfyllt.. Sen är inte behov den enda drivkraften. Till exempel har hela IT-explosionen skett utan förtryck som drivkraft. Liksom den industriella revolutionen. Så jag tror inte alls vare sig kristendom eller protestantism varit nödvändiga. Jag tror tvärtom att de fungerat som en hämsko på utvecklingen och att vi hade haft en trevligare historia och en snabbare utveckling utan dem. För inte föds det väl tekniska behov ur religiöst förtryck, eller hur menar du?

      • Patrik: Jag har inte hävdat att protestantism är alenarådande förtryck eller ondo. Så den åsikten får stå för dig. Den är vi inte eniga om öht så sluta upp med att vinkla det så. Jag har sagt att ur gott och ont med protestantismen föddes det sekulära. Det hade troligen inte fötts lika snabbt ur katolicismen eftersom protestantismen trots allt är världshistoriens första större organiserade form av auktoritetsifrågasättande kring religionspraxis. Grekerna hade filosofer som tänkte i banorna, men någon revolt mot statens gudar gjordes aldrig.

        ”Sen är inte behov den enda drivkraften. Till exempel har hela IT-explosionen skett utan förtryck som drivkraft. ”

        Öh va? Jo det är behovet av tekniska framsteg som drev på it-explosionen. Förtryck? jag har inte sagt (för femtielvte ggn, hur många ggr måste jag upprepa mig för att du ska läsa?) att onda ting är den enda faktorn, men de är ofta en viktig faktor. Behov är alltid en faktor däremot.

        Den industriella revolutionen skedde specifikt i protestantiska länder och kopplingen till attitydsförändringen till arbete som Luther fick folk att tro på är uppenbar för alla (utom dig då) även om det givetvis finns fler sociooekonomiska faktorer bakom som är lika viktiga.

        Du får tro vad du vill herr Lindenfors, det är fortfarande i slutändan ett historiskt faktum att den vetenskapliga revolutionen och det moderna sekulära samhället föddes i den kristna delen av världen, och inte någon annanstans. Dvs allt du har på din sida är ren och skär spekulation (som du tyvärr inte övertygar med heller då då envisas med att strunta i så många variabler).

      • Post hoc ergo propter hoc? Nej, så enkelt är det inte att belägga ett samband. Allt du har på din sida är en datapunkt (protestantism + industriell revolution hände bara i ett område, en gång). Det finns andra faktorer som bättre förklarar teknologisk utveckling rent generellt. Till exempel populationsstorlek och populationstäthet.

        Jag är genuint intresserad av den här frågan inom ramen för min forskning. Varför sker kulturutveckling på vissa ställen men inte andra? Varför går det fort ibland och långsamt andra gånger? Protestantism räcker inte långt som generell förklaring eftersom den är så begränsad i utbredning både i tid och rum. Men en enhetlig religion verkar fylla en funktion under vissa stadier i samhällsutvecklingen.

      • Partik: Men bara befolkningstäthet/storlek förklarar heller inte saken. England var inte Europas mest tätbefolkade på långa vägar. De industrialiserades dock först, följt av länder som Holland och Tyskland. Det är också här som den teknologiska utvecklingen är som störst på 1700talet och de exporterar sina kunskaper och idéer till resten av Europa – och där katolska länder ofta hamnar oproportionellt efter, trots högre befolkningstäthet, trots ofta mycket stark ekonomi. Något mer finns alltså än ekonomiska och numrära faktorer.

        Protestantismen födde inte bara Luthers berömda kärlek för flit, den födde även en slags ”samhörighet som nation” (se exemplet anglikanska kyrkan tex) som var mer effektiv än bara vanlig ytlig nationalism. Och så födde protestantismen även den kraftfulla moderna religionskritiken överlag. Den var som att öppna ett lock som tidigare bara hade pyst under antik och medeltid. Att många protestantiska rörelser sen kom att bli mer fanatiska i religiös mening än katoliker någonsin ens hade varit i närheten av ändrar inte på principen med att ifrågasätta statens och ”världens” religion. Protestantism leder till de första moderna formerna av religionsfrihet i Europa – och det leder till sekularisering. Och det ledde till liberalismen.

        Att protestantismen spelade roll för liberalismens framväxt är den gällande uppfattningen bland historiker idag och inte alls ”min” uppfattning som du försöker förminska det till. Hobbes, Voltaire, Rousseau, Spinoza, Locke och Montesquieu refererar ALLA till Luther eller reformationen och hur hans kritik av den (över)statliga katolska religionen ändrade förhållandena mellan kyrkans ord som sanning och det fria ordet.

        Om du nu är genuint intresserad av ämnet Patrik så kan du inte hoppa över Luthers roll för upplysningstidens framväxt bara för att han råkar vara kristen, protestantismens fader, antisemit och allmän skitstövel.

        Historiker idag delar förövrigt in historien (västvärldens) i perioderna förhistorisk tid (-3000fKr) antiken (ca3000 fkr-500 eKr), medeltiden (500-1500), tidigmodern tid (1500-1789), modern tid (1789-1945) och samtidshistoria (1945-)

        Gränsen för 1500 motiveras med reformationen och att kolonisationen inleddes. Det är dessa två ting som mer än något annat markerar en gräns mot medeltiden (där nu det gamla missvisande renässansbegreppet till stor del räknas in). Wikipedia sammanfattar det hela på samma sätt som alla mina kursböcker också gör.

        Här nedan lite citat som stämmer överens med hur forskningen idag ser på protestantismens/reformationens roll i det moderna samhällets framväxt.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_Enlightenment
        According to Bertrand Russell, however, the enlightenment was a phase in a progressive development, which began in antiquity, and that reason and challenges to the established order were constant ideals throughout that time. Russell argues that the enlightenment was ultimately born out of the Protestant reaction against the Catholic counter-reformation, when the philosophical views of the past two centuries crystallized into a coherent world view. He argues that many of the philosophical views, such as affinity for democracy against monarchy, originated among Protestants in the early 16th century to justify their desire to break away from the pope and the Catholic Church. Though many of these philosophical ideals were picked up by Catholics, Russell argues, by the 18th century the Enlightenment was the principal manifestation of the schism that began with Martin Luther.[4]

        http://en.wikipedia.org/wiki/Early_modern_period
        The early modern trends in various regions of the world represented a shift away from medieval modes of organization, sometimes politically and other-times economically. The period in Europe witnessed the decline of Christian theocracy, feudalism and serfdom and includes the Reformation, the disastrous Thirty Years’ War, the Commercial Revolution, the European colonization of the Americas, and the Golden Age of Piracy.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Protestant_Reformation#Humanism_to_Protestantism
        The frustrated reformism of the humanists, ushered in by the Renaissance, contributed to a growing impatience among reformers. Erasmus and later figures like Martin Luther and Zwingli would emerge from this debate and eventually contribute to another major schism of Christendom. The crisis of theology beginning with William of Ockham in the 14th century was occurring in conjunction with the new burgher discontent. Since the breakdown of the philosophical foundations of scholasticism, the new nominalism did not bode well for an institutional church legitimized as an intermediary between man and God. New thinking favored the notion that no religious doctrine can be supported by philosophical arguments, eroding the old alliance between reason and faith of the medieval period laid out by Thomas Aquinas.

        In The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism,[33] Max Weber first suggested that cultural values could affect economic success, arguing that the Protestant Reformation led to values that drove people toward worldly achievements, a hard work ethic,[34] and saving to accumulate wealth for investment.[35] The new religions (in particular, Calvinism and other more austere Protestant sects) effectively forbade wastefully using hard earned money and identified the purchase of luxuries a sin. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Protestant_Ethic_and_the_Spirit_of_Capitalism

      • Jag hoppas över protestantism som förklaringsmodell eftersom det är enda datapunkt. Den kan mycket väl vara riktig (på samma sätt som det är riktigt att det inte blivit något andra världskrig utan Hitler), men är ändå problematisk eftersom den inte går att generalisera – eller falsifiera.

        Intressefråga: anser du att hela historien består av enstaka händelser eller tror du det finns generella mönster att finna?

  9. Om man kan konstatera att alla ideer fötts ur den rådande tekniska och materiella verkligheten, både tekniska lösningar, religioner och politiska åskådningar, så bildar ju alltihop en logisk kedja genom historien.
    Att spelulera i vad som eventuellt kunde hänt om det ena eller andra inte skulle inträffat känns inte väldigt meningsfullt och kanske skulle inte skillnaderna varit så jättelika även om både Hitler och Stalin dött i unga år, eller om islam eller hinduismen hade erövrat världen.
    Teknikens utveckling ställer hela tiden nya krav på maktförhållanden och samhällsstrukturer.
    Mer sofistikerad teknik kräver mer motiverade människor för att hantera den och dom som förmår anpassa sina tankar och sin organisation bäst vinner.
    Den kraften tror jag är större än olika filosofiska, politiska och religiösa ”modeflugor” eller vad man skall kalla dom.
    Ett slags djungelns lag eller historens marknadskraft, vilket inte alls betyder att marknadsekonomin kommer att råda för evigt, den kommer liksom alla andra ideer att ha spelat ut sin roll när tekniken blir så avancerad att alla kriser och krig blir för stor broms för fortsatt utveckling.
    Men som Daniel skriver så har säkert alla religioner, slavsamhällen och filosofiska hugskott ändå spelat en roll i den verklighet dom föddes ur och dom som blev tongivande hade nog oftast en positiv effekt på den nya tekniken och tillammans har det lett fram till dagens värld, på gott och ont

  10. Problemet med enstaka händelser är nämligen att det går att påstå i princip vad som helst om dem. Utan grekerna – ingen civilisation. Bara för att ta ett exempel, men ett jag antar att du inte håller med om.

    För övrigt skulle vi ju hålla oss ifrån att räkna upp historiker?

    • Reformationen är inte ”en enstaka händelse” frånkopplad tidigare mönster. Försök inte hitta på argument jag aldrig sagt (vilket du börjar göra lite väl ofta nu). Det är en process som varar under lång tid och involverar massor av folk och fenomen. Alla fullt erkända saker i vetenskapen. Att du kallar det ”icke falsifierbart” låter som en dålig ursäkt bara. Det här är inte mer eller mindre falsifierbart än något annat i historievetenskapen.

      Reformationen är – som du kan se om du tog dig tid att läsa citateten – i stort en missnöjesreaktion från renänssanshumanister. Och renänssanshumanism föds ur en blandning av katolsk humanism (där våld och förtryck inte längre accepteras av teologer), vurm för antika ideal och en ökad trend att ifrågasätta kyrka-stat.

      Jag har inga som helst problem med att se mönster. Det har man inte när man har läst historievetenskaper på universitet.

      • ”samma reformation”?

        Mycket fyndigt Patrik. Givetvis är det samma process, men det är en långvarig process med flertalet aktörer, som inte alltid har samma värderingar eller mål. På samma sätt som ”liberalismen” inte är en händelse med en aktör… Någon ”datapunkt” finns inte i frågan på det sättet du försökte förminska det hela till.

    • Men ja, det finns också enskilda händelser som i sig är väldigt viktiga brytpunkter. Franska revolutionen, förintelsen, bomberna över Hiroshima/Nagasaki, Berlinmurens fall. Bara för att det finns händelser som är enskilt superviktiga, så gör det inte mönster till oviktiga. Sluta resonera så svartvitt.

      • Äh, jag er upp. Är du inte ute efter att diskutera utan bara vill berätta ”hur det är” så är jag inte intresserad. Diskussionen om partikulärt och generellt är jätteintressant, egentligen.

      • Patrik: Det brukar heta så när argumenten tryter. Först kommer de retoriska lekarna som du har sysslat med en stund, sen offermentaliteten.

        Det här borde du ta till dig om du är seriös i frågan: Bara för att du är forskare i biologi, så gör det dig inte kompetent nog att uttala dig om ämnet historia på ett kvalificerat sätt. Det är också en forskningsgren med sin egen komplicerade forskningsmetod definierad. Var vänlig respektera att den inhämtas inte via nätet mer än biologi gör – och sluta förminska alla som råkar kunna ämnet mer än dig.

        Det är aldrig för sent att läsa historia på universitet. Jag själv är inte purung, och jag har haft kursare som varit 70+. Sluta tro att du kan uttala dig kvalificerat i frågan bara för att ”du har hört och du har läst”. Det funkar inte så mer än det gör inom biologin. Och det märks allt för väl här.

      • Men lägg av. Jag arbetar med historieforskning just nu tillsammans med människor från en mängd dicipliner, bland annat historia. Googla lite om du är intresserad. Men jag tänker inte sitta och dra en massa namn för att imponera på dig. Jag har dessa diskussioner dagligdags och tar problemen på allvar. Det du sysslar med vad gäller antiken och medeltiden går under benämningen confirmation bias.

      • Att du är knuten till någon slags historievetenskaplig institution gör inte ditt CV i frågan mer fyllt av relevant kompetens. Har du ens läst grundkursen i historia på universitet Patrik? Det mräks ju så väl att eftersom du vill hoppa över allt innehåll – för att kunna få fram dina ”mönster”, så syns ju kompetensluckan allt för väl. Historia är som alla andra ämnen – du kan inte gå från a till ö utan att kunna alfabetet mellan. Det är uppenbart att du vill komma med stora teorier om allt, men när du inte känner till vad forskningen dels står i frågan, och inte kan grundfakta om historien så blir det rena pseudovetenskapen faktiskt.

        Det här med confirmation bias är jag rätt säker på att du därför tyvärr är expert i. Det måste man vara för att få samman allt utan fakta.

        Det här handlar om en enda sak: Du tål inte kritik. Men det får du räkna med när du försvarar ovetenskapligheter.

      • Nej, jag har inga poäng i historia. Inte heller i statsvetenskap. Det är dessa två ämnen jag för närvarande forskar i. Jag har heller inga poäng i religionsfilosofi eller teologi. Trots detta driver jag Humanistbloggen. Jag har faktiskt inte heller några poäng i statistik och håller trots det i kursen Avancerad biostatistik. Heller inga poäng i paleontologi men håller trots det kursen i Människans evolution. Lustigt det där med kunskap, den går liksom inte att syna på det sättet.

        Det jag gjort är att ägna de senaste åren på att läsa in mig på historia via online-kurser och böcker, samt diskuterat med de forskare jag har nära mig. Jag bryr mig inte så mycket om poäng längre, ingen blir imponerad av dem, utan har försökt sätta mig in i mitt nya forskningsområde på ett så effektivt sätt som möjligt. Det innebär förstås inte att jag har rätt i allt jag säger – det är inte så vetenskap fungerar. Men jag har det förmånen att jag kan gå några meter för att nå någon som har den kunskap jag saknar. Det är därför vi har centret.

        Vi på centret försöker förstå de generella processer som driver kulturutveckling. Det var därför jag var lite intresserad av det du skrev om protestantism, för att se om de går att inordna i något större mönster. Partikulära teorier (som ofta är riktiga) – om varför just en sak händer vid just ett tillfälle – finns det gott om. Men det gör inte att det inte samtidigt finns något generellt att se. Lite som skillnaden mellan ”Varför föll Weimarrepubliken?” och ”Varför ökar demokratin i världen?” Frågorna är besläktade.

        Men jag tror vi är klara för den här gången, håller du inte med? Vi pratar mest förbi varandra.

      • Patrik: Wow. Att ringakta gedigen grundkunskap i ett ämne och därtill strunta i vad auktoriteterna faktiskt anser inom det, det är precis vad pseudovetenskapsförespråkare gör. Tänk på det.

      • Ursäkta? Menar du att jag ringaktar gedigen grundkunskap i något ämne (historia?) och struntar i vad auktoriterna (forskarna?) faktiskt anser? Och därmed förespråkar pseudovetenskap?

        Ok. Det var värst.

      • Patrik: Du sa precis att vad man lär sig på universitet i ett ämne och vad historiker anser är irrelevant. Jag har redan visat att jag har forskningen och fakta på min sida – egalt vad ni gör på er lilla institution. Det sved tydligen lite för mycket.

        Du behöver inte hålla med mig om att jag har rätt i frågorna vi diskuterar – men om du inte kan acceptera att du och din åsikt inte är paradigmet som gäller så saknar du grundläggande insyn. Och det är just sån grundläggande insyn man får av att plugga ämnet under riktiga ordnade former istället för privat.

  11. Ping: Hade samhället sekulariserats utan protestantism? (del 2) | Asebeia

  12. Ping: Humanism and theism as examples of anthropocentrism « Archaeological Haecceities

  13. Ursäkta, men är det inte aningen intressantare att diskutera sakfrågan än varandras kvalifikationer? Speciellt när sakfrågan är av ett slag där det är helt klart att ingen har svaret!

    • kris08: Det är i allra högsta grad relevant med kvalifikationer i kvalificerade ämnen. När Kalle utan medicinsk utbildning säger att medicin x inte hjälper mot cancer vet han pga bristande kvalifikationer faktiskt inte vad han talar om. Det här ämnet är inte annorlunda – även om många tror det uppenbarligen. Folk som forskar i ett ämne och är utbildade i det vet mer än rena amatörer som bara tycker i frågan. Så funkar det. Jag har inte bara historikerna på min sida och läst massor av ämnet och kan bevisa det med poäng, jag har även fakta – men eftersom fakta inte gick fram hos herr Lindenfors (han gillade inte att jag ”berättade hur det var”) så får jag åtminstone påpeka att han inte har de kunniga på sin sida.

      Jag hade också föredragit en ren faktadiskussion. Men ibland när folk som Patrik i princip bara säger att man har fel, utan att presentera egna fakta, så måste man påpeka vad folk som är experter står i frågan.

    • Jag har som sagt inte gjort annat än väntat på att Patrik ska kunna backa upp alla sina påståenden om att kunskapen försvann under medeltiden från en lysande antik period där allt var så himla beundransvärt. Jag väntar fortfarande. Jag har hört lite om hur mönster är viktigare än fakta (som han kallade ”punktdata”). Men hur han får fram sitt mönster – utan punktdata har han inte svarat på. Eller jo, givetvis har han data för sina påståenden. Cherry picking och rena faktoider är dock vad det är frågan om. För att hans confirmation bias ska fungera väljer han ut sin svartvita världsbild. Precis som amatörer inom ämnen alltid gör.

      Han tycker att jag har fel. Det är tveklöst uppenbart, men han kan inte riktigt bevisa det. Alls. Jo, han har påpekat att medeltiden hade korståg och så och det gick förövrigt säkert bra som viktig ”punktdata” troligen, men inte något av alla de variabler jag nämnt har passat in i hans ”mönster” av hur allt ser ut.

      Det är beklagligt.

      Patrik är en sådan person som utan att tveka påpekar hur ruttet det är när tex klimatskeptiker tror sig kunna mer än klimatforskare om klimat, men tydligen har han inga problem alls med att tro att han som biolog kan mer än historiker om historia – för att han dansar runt i samma lokaler som några historiker och har läst lite på distans. Han hävdar förvisso att han har historiker och fakta på sin sida, men jag har inte fått se några exempel (mer än ett par nämnda antika maskiner, när jag påpekade att grekerna var dåliga på teknik). Trots att jag bett om att få se lite uppbackning har det inte skett. Han hävdade t om att jag inte ville diskutera var forskningen stod när han helt lögnaktigt hävdade att ”vi var överens” om att inte lista historiker.

      Förväntade väl mig helt enkelt högre nivå från herr Lindenfors och att han hade förmågan att kunna erkänna att han kanske inte satt inne med alla variabler han behövde för sina stora teorier. Men nej, tvärtom har han mestadels ägnat tiden åt att förminska mig, förminska mina fakta och förminska allt som inte passar in i hans förutbestämda ”mönster”.

      Jag tröttnar på sånt trams tillslut.

      • Jag låser förövrigt den här posten nu för fler kommentarer. Så här 49 kommentarer senare… Så ingen kan säga annat än att jag har gett Patrik all chans att framföra sina argument i a f. Att han sen inte tagit chansen speciellt bra är en annan diskussion.

        Lite för många ggr har mina önskemål om referenser och uppbackning av fakta bakom påståenden inte hörsammats, utan istället har det blivit pladder om semantik, retorik och annat irrelevant.

        Och nej, det är heller inte ok att flytta över den till en annan bloggpost om den fortsätter i samma anda. Då behöver man öht inte ens läsa min blogg, än mindre kommentera på den om man känner att det är ett behov.

Kommentarer inaktiverade.